آخرین اخبار
کد مطلب: 168846
دولت ميراث شخصي روحاني نيست/جهانگيري محدودتر شده است
تاریخ انتشار : 1396/12/27 10:01:36
نمایش : 232
عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران گفت:موقعيت جهانگيري نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما اين بود که آقاي روحاني به طور کلي مسئوليت اقتصادي کابينه را واگذار کند.
به گزارش بام ايران خبر به نقل از خبرگزاري مهر؛ درست روز «کودتا» به دنيا آمده! ۲۸ مردادماه سال ۳۲ در شهر اصفهان. اين تطابق تاريخي به مذاق پدرش خوش نيامد؛ براي همين، تاريخ تولدش در شناسنامه، ۲۰ تيرماه ثبت شده است! محمد عطريانفر، تحصيلات ابتدايي را در شهر اصفهان در مدرسه «حکيم سنايي» که به قول خودش، يک پا دبيرستان «البرز» است گذراند و ارتباط نزديکش با «مجيد شريف واقفي» از اعضاي ارشد سازمان مجاهدين، باعث شد تا بار و بنه را براي تحصيل به مقصد دانشگاه صنعتي شريف کنوني ببندد.  

عطريانفر پس از استقرار دائمي در تهران در ارديبهشت ماه سال ۵۹، به پيشنهاد «عبدالله نوري» - که به تازگي جانشين «حسين طارمي» (عضو کنوني شوراي راهبردي روابط خارجي) در معاونت سياسي و اطلاعاتي صداوسيما شده بود - دربست به ساختمان شيشه‌اي «جام جم» رفت و مسئول خبر راديو و تلويزيون شد. ديري نپاييد که عطريانفر جمع جام جمي ها را ترک گفت.

عطريانفر در بهمن ماه سال ۵۹ به وزارت امور خارجه - که در آن زمان، محمدعلي رجايي با حفظ سمت نخست وزيري، سرپرست آن هم بود - رفت و براي ۶ ماه در آنجا مشغول به کار شد.

سال ۶۰، سال آغاز فعاليت‌هاي ژورناليستي عطريانفر بود. عطريانفر با حکم مديرمسئول وقت روزنامه «کيهان»، عضو شوراي سردبيري اين روزنامه شد اما همزمان با کوچ خاتمي به وزارت ارشاد، عطريانفر هم رفت.

عطريانفر پس از آنکه به پيشنهاد کاري«محمد غرضي» وزير وقت نفت براي پذيرش معاونت در اين وزارتخانه، «نه!» گفت، با حکم «اکبر ترکان» رئيس وقت صنايع دفاع  - در آن زمان وزارت دفاع وجود نداشت - معاون هماهنگ کننده و جانشين ترکان شد. اين مسئوليت هم براي عطريانفر دوامي نداشت و وقتي «علي‌اکبر محتشمي پور» که در ترکيب کابينه دوم جنگ، جا پاي «علي اکبر ناطق نوري» در وزارت کشور گذاشته بود، عطريانفر را به عنوان «مشاور عالي سياسي و انتظامي» خود انتخاب کرد.

عطريانفر در دولت نخست «اکبر هاشمي رفسنجاني» به مدت ۴ سال، معاونت سياسي عبدالله نوري در وزارت کشور را عهده دار شد. در دولت دوم هاشمي و پس از روي کارآمدن «علي محمد بشارتي»، عطريانفر همزمان با نوري از ساختمانِ بتنيِ خيابانِ فاطميِ تهران خارج شد.

وي در دي‌ماه سال ۷۱ همزمان با تصدي معاونت سياسي وزير کشور، به پيشنهاد «غلامحسين کرباسچي» شهردار وقت تهران، وارد تيم موسسه «همشهري» شد. سردبيري، مديرمسئولي و مديرعاملي، از عناويني بودند که عطريانفر در فاصله ۱۱ سال و نيم از حضورش در موسسه همشهري، آن ها را تجربه کرد.

عطريانفر در فاصله سال هاي ۷۸ تا ۸۲ قدم به خيابان «بهشت» تهران گذاشت و عضو شوراي اسلامي شهر تهران شد. رياست اين شورا در دو سال پاياني حياتش - که با مُهر انحلال وزارت کشور دولت اصلاحات، نيمه کاره ماند - به اسم عطريانفر خورد.

همزمان با ورود تيم «محمود احمدي نژاد» به شهرداري تهران در سال ۸۲، عطريانفر موسسه همشهري را ترک و به همراه «محمد قوچاني» روزنامه «شرق» را راه اندازي کرد. حضور عطريانفر در شرق، ۳ سال بيشتر دوام نياورد. عطريانفر پس از خروج از شرق، در سال ۸۵ روزنامه «هم ميهن» را پايه گذاري کرد اما پس از ۴۰ روز، با حکم توقيف، مجبور به جمع کردن بساط اين روزنامه از روي دکه ها شد. وي پس از هم ميهن، مجله «شهروند» را راه انداخت.

وي از ابتداي دهه هفتاد تاکنون، کارمند وزارت نفت است و سال آينده هم از اين وزارتخانه بازنشسته مي‌شود. عطريانفر هم‌اکنون عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران سازندگي است.

ساعت ۱ بعدازظهرِ يکي از آغازين روزهاي اسفندماه، به محل قرار گفتگويمان با محمد عطريانفر، واقع در منطقه «قلهک» تهران رسيديم؛ ساختماني ۲ طبقه در دل حياتي جمع و جور و باغچه‌دار. دم درب ورودي ساختمان تابلو «بنياد فرهنگي مشکاه‌الرسول» بود. خود عطريانفر درباره جايگاهش در اين بنياد مي گويد: «مسئوليتي اينجا ندارم؛ فقط مشاوره مي دهم».به محض ورود به اتاق، به استقبال‌مان آمد. «لهجه»اش آنقدر گوياست که نپرسيم، اهل کجاييد! 

«ليلي و مجنون»، «ديوان حافظ»، «تذکره الاولياء»، «مثنوي معنوي» و «گلستان سعدي» از جمله کتاب هايي‌اند که در قفسه چوبي اتاقش جاي داده. بحث را درباره حزب کارگزاران و استعفاي نجفي از آن آغاز کرديم.  

در ادامه اين گفتگو، عطريانفر در انتقادي به فراکسيون اميد مجلس گفت: «از موضع فراکسيون اميد، پيوندي وثيق، مستمر و پايدار، ميان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد.»

عطريانفر تصريح کرد: «آقاي دکتر عارف به اين دليل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقي داشته باشد. ايرادي که مطرح کردم، به همه اعضاي فراکسيون وارد است؛ اگرچه وقتي فردي به عنوان رئيس انتخاب مي‌شود، انتظار اين است که با سختکوشي بيشتر، نقش بالاتري ايفا کند.»

عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران با اشاره به نقش «اسحاق جهانگيري» در دولت جديد گفت: «موقعيت آقاي جهانگيري نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما اين بود که آقاي روحاني به طور کلي مسئوليت اقتصادي کابينه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر مي‌شد و مي‌توانست از آقاي جهانگيري مسئوليت بيشتري طلب کند.» 

عطريانفر درباره انتخاب هاي رئيس‌جمهور در دولت دوازدهم اظهار داشت: «آقاي روحاني مسئول يک نهاد حقوقي به نام دولت است که ميراث شخصي ايشان نيست؛ مطالبه‌ ملت اين است که بهترين‌ها را براي خدمت برگزيند.»

اين فعال اصلاح طلب درباره آينده کاري معاون اول رئيس جمهور گفت: «اگر جهانگيري به حضور پارلماني علاقمند باشد، اين قابليت را دارد که سرليست مجلس قرار بگيرد.» 

عطريانفر درباره موارد انتقادي«شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات» به رئيس جمهور تصريح کرد: «نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود بلکه بايد در اين راستا، ضعف‌هاي خود را اصلاح کنند و توانمندي‌هاي خود را بيشتر به کار بگيرند و ضعف‌هاي دستگاه‌هاي دولتي را نظارت کنند.»

در ادامه مشروح گفتگوي خبرگزاري مهر با «محمد عطريانفر» عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران سازندگي را مي خوانيد: 

از استعفاي آقاي نجفي چه خبر؟

از کجا؟

از شوراي مرکزي حزب کارگزاران...

آقاي نجفي از شخصيت‌هاي موثر، محترم، هوشمند و سياست‌دان کارگزاران به حساب مي‌آيد. وي در گفت‌وگويي اشاره کرده که من از کارگزاران استعفا داده‌ ام؛  گرچه مکتوب چيزي ارائه نشده باشد اما اين را بايد گفت که احزاب در ايران سامانه حقوقي درستي ندارند و بيش از آنکه مدرسه آموزش، سياست‌ورزي و انضباط تشکيلاتي باشند، عمدتا محفل‌اند. اگر به همين حد اظهار نظر آقاي نجفي اکتفا کنيم، ظاهرا بايد پذيرفت رابطه تشکيلاتي ايشان با حزب قطع شده است.

استعفاي نجفي پذيرفته شده است؟

بحثي براي پذيرش استعفاي ايشان وجود نداشته، فقط اعلام کرده است و تصورم نمي‌کنم به صورت مکتوب ارائه کرده باشد.

پس فقط اعلام شفاهي بود؟

بله ظاهرا شفاهي بوده است.

در گفت‌وگويي که با نجفي داشتيم، گفته شد گويا اين استعفا متعلق به ۱۰ سال پيش است...

شايد آن استعفا هم شفاهي بوده است. حتي محمدآقاي هاشمي هم که استعفا داد، به صورت مکتوب چيزي به حزب ارائه نشد. البته، شفاهي يا مکتوب بودن استعفا تفاوتي با يکديگر ندارد.

جريانات سياسي کشور، اعم از اصلاح طلب و اصولگرا، گرفتاري مهمي دارند و آن اينکه چون نهاد سياست و قدرت در ايران، فعاليت احزاب را به صورت جدي به رسميت نشناخته است و ميدان استعفاي نجفي از حزب کارگزاران، شفاهي بودلازم به آن داده نشده، احزاب آن جايگاه وزين و معتبري که بايد در ذهن و ضمير و انديشه علاقمندانش داشته باشد را ندارد و متاسفانه اينگونه است که برخي تصور مي‌کنند حزب سکوي پرش به سمت قدرت و رسيدن به پست و مقام است. برخي هم وقتي به موقعيتي دست پيدا مي‌کنند، حزب را رها مي‌کنند؛  اين گرفتاري در احزاب کم و بيش وجود دارد.

حتي وقتي از کساني که مسئوليتي را عهده دار مي‌شوند، خواسته مي‌شود تا حضور و رابطه‌شان را با نيروهاي هم فکر خود، بيشتر از گذشته و منطقي تر ادامه دهند، نوعا عذرخواهي مي‌کنند و مي‌گويند مشغله کاري داريم و گرفتاريم. اين نوع معاذير بعضا درست است اما اگر واقعا حزب، حزب باشد و کار حزبي، منطق روشني داشته باشد، فعاليت حزبي و سياست ورزي هم «کار» محسوب مي‌شود. اتفاقا کساني که تکيه گاهي در حوزه مسئوليت و قدرت پيدا مي‌کنند، ماموريت‌هاي سياسي‌شان در حزب بايد تقويت شود.  

نجفي ۱۰ سال پيش هم که استعفا دادند، مسئوليتي نداشتند...

بله چون گرفتاري شغلي نداشتند ارتباطات خود را حفظ کردند. روابط با شوراي مرکزي و هيئت موسس حزب کارگزاران برقرار بود. کساني که هم فکر هستند، بيش از آنکه فرمت‌هاي حقوقي و عناوين شکلي، آنها را به مجموعه‌هاي سياسي پيوند بزند، پيوندهاي روحي آنها را به هم مرتبط مي‌کند.

نجفي در همين فرصت ۱۰ ساله جزء دوستان خوب و هوشمند کارگزاران بوده و نشست و برخاست‌ها و گپ و گفت‌هاي خود را داشته است.

آقاي عطريانفر بريم سراغ مباحث انتخاباتي و فعاليت‌هاي حزب کارگزاران سازندگي. تا انتخابات مجلس يازدهم دو سال زمان مانده است؛ آيا حزب کارگزاران براي اين انتخابات اقدامي کرده است؟

پارلمان با عمر چهار ساله خود ماموريت‌هايي را عهده دار مي‌شود و نيروهايي که از سوي احزاب، حمايت و وارد مجلس مي‌شوند، علي الاصول بايد ربط وثيق و پيوند مستمري با نهادهاي مادر خود که احزاب هستند، برقرار کنند. از اين حيث، متاسفانه دچار مشکل هستيم. عزيزاني وارد پارلمان مي‌شوند و انتظار است که بلاوقفه گروه‌ سياسيِ پشتيبان خود را در ارتباط با فعاليت‌هاي خود قرار دهند اما اين ارتباط را به طور جدي نمي‌بينيم و کم و بيش دوستان تردد و گفت‌وگو مي‌کنند اما کفايت نمي‌کند.

الان به طور مصداقي، فراکسيون اميد مد نظرتان است؟

بله؛ از موضع فراکسيون اميد، پيوندي وثيق، مستمر و پايدار، ميان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبيعي است در اين شرايط، خود به خود گسست و فاصله‌اي ايجاد مي‌شود. احزاب هم تنها براي دوره‌هاي بعدي انتخابات، بنا به ضرورت و شرايط روز فعال مي‌شوند؛ در واقع جبهه اصلاح‌طلب از پيش نمي‌داند آيا سياست کلي شوراي نگهبان بر رد صلاحيت گسترده اصلاح‌طلبان است يا قرار است که تسامحا زاويه را بازتر نگه دارد.

با توجه به گسست بين جريان اصلاحات و فراکسيون اميد، آيا برنامه‌اي در رابطه با تجديدنظر در ليست اميد تهران وجود دارد؟

اگر چنانچه شرايط مطلوبي در انتخابات آينده، پيش‌رو باشد و احساس اينکه افراد واجد صلاحيت، پرونده‌اي در رابطه با ايراداتي از قبيل عدم التزام به اسلام و ولايت‌فقيه نداشته باشند و اگر عدم تائيد نهادهاي اطلاعاتي و رويکردهاي تضييقي وجود نداشته باشد، علي‌القاعده اصلاح‌طلبان، نيروهاي موجّه‌تري را براي رقابت انتخاباتي در صحنه انتخابات خواهند داشت.

نيروهاي موجه‌تر يعني «برند» آن ها مشخصا اصلاح‌طلبي باشد؟

نه تنها عنوان اصلاح‌طلب، بلکه به لحاظ «حرفه‌اي» و «نقش پارلماني»  موثر باشند؛ يعني اثربخشي بالاتر و نقش مناسب‌تري داشته باشند.

با توجه به اينکه آقاي عارف رئيس فراکسيون اميد است، آيا جريان اصلاحات و به خصوص حزب کارگزاران در رابطه با گسستي که به آن اشاره کرديد، با وي صحبتي داشته است؟

مسئله شخص آقاي عارف نيست، بنا به سنت مألوف معمولا در چنين مجامعي، شخصيت محترمي را به عنوان رئيس انتخاب مي‌کنند؛ نقش رئيس فراکسيون، به خصوص در پارلمان، نقش دبيري است. رئيس مجلس هم فراکسيون اميد، پيوندي وثيق، مستمر و پايدار، ميان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبيعي است در اين شرايط، خود به خود گسست و فاصله‌اي ايجاد مي‌شود«سخنگو»  و «دبير»  مجلس است و شأني بالاتر از ديگر نمايندگان ندارد.

آقاي دکتر عارف هم به اين دليل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقي داشته باشد. ايرادي که مطرح کردم، به همه اعضاي فراکسيون وارد است؛ اگرچه وقتي فردي به عنوان رئيس انتخاب مي‌شود، انتظار اين است که با سخت کوشي بيشتر، نقش بالاتري ايفا کند.

بنده به عنوان فردي که در خانواده اصلاح‌طلبي حضور نه چندان فعال دارم، رضايت کافي از اين سهم ارتباطي ندارم. تصور بنده اين است که اين ارتباط بايد گسترده‌تر باشد و رياست محترم و تيم هيأت رئيسه فراکسيون اميد،  با بدنه جريان اصلاحات، احزاب و شوراي مشورتي اصلاحات، بيشتر مرتبط باشند.

آيا براي انتقال گلايه‌ها، از آقاي عارف براي شرکت در حزب کارگزاران دعوت شده است؟

گلايه‌ها نوعاً به نيروها منتقل شده است.  ريشه بخشي از ضعف‌ها و سستي‌هايي که حس مي‌شود، ذاتي و از خود نمايندگان است. بخشي ديگر هم ناشي از بضاعت محدود مديريت است که در فراکسيون اميد وجود دارد و بخش اعظمي از نابساماني‌ها هم ناشي از پايه‌ها و ريشه‌هاي سياسي ناپايداري است که به آن اشاره شد. اگر با همراهي شوراي محترم نگهبان، ظرفيت‌هاي مؤثرتري به مجلس راه مي‌يافت، شايد اين گرفتاري‌ها کمتر مي‌شد.

بارها سخنگو و دبير شوراي نگهبان اعلام کردند که ملاک، «قانون» است...

بله؛ اين فرمايش مطلوب است اما در عمل با ارزيابي‌هاي ما سازگار نيست.

دست شوراي نگهبان هم بسته است، بالاخره برخي مسائل شخصي است و بهتر است در فضاي جامعه آن موضوع مطرح نشود و خود اشخاصي که ردصلاحيت هم مي‌شوند شايد تمايلي نداشته باشند رسانه‌اي شود. آقاي کدخدايي هم اين موضوع را بارها مطرح کردند.  

بله؛  در صحبت و حرف گفته مي‌شود.

وقتي ليست اميد در تهران رأي کامل مي‌آورد، از طريق شوراي نگهبان، تائيد و از حمايت جريان اصلاحات وارد مجلس مي‌شود...

اين موضوع، ارتباطي به فرمايشات آقاي کدخدايي و ردصلاحيت‌ها ندارد. اگر ۳ هزار نفر اصلاح‌طلب براي حضور در عرصه انتخاباتي وجود داشته باشد و بيش از ۹۰ درصد آنها ردصلاحيت شوند، در چنين شرايطي فرمايش آقاي کدخدايي مورد مناقشه است؛ کم‌لطفي است که چنين حرفي را مي‌زنند.

از دغدغه‌هايي که درحال‌حاضر وجود دارد، اين است که آيا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان توانسته از نيروهاي ممتاز و مؤثر خود در پارلمان استفاده کند؟ اصلاحات عمدتا لايه‌هاي دوم و سوم خود را عرضه‌ کرده‌ است؛ پارلمان به عنوان نهادي مهم و تأثيرگذار نبايد به دليل رد صلاحيت‌هاي گسترده - که البته پاسخ قانع‌کننده اي هم براي آن داده نمي‌شود - توسط لايه‌هاي دوم و سوم وابستگان گروه‌هاي سياسي شکل بگيرد.  

وقتي از علت رد صلاحيت‌ها پرسيده مي‌شود، در پاسخ مي‌گويند، مصلحت نمي‌دانيم اعلام کنيم يا قانون، چيزي به ما نگفته است. مي‌گوييم ما صاحب عِله و مدعي هستيم، به صورت روشن دليل رد صلاحيت‌ها را اعلام کنيد؛ اشکالي ندارد همواره به بندهاي کلي مانند عدم التزام به قانون اساسي و يا ولايت‌فقيه اشاره مي‌شود اما اين حرف‌ها قانع‌کننده نيست.

اگر بتوانيم سياست‌هاي نظارتي را از حيطه تأثيرپذيري از جهت سياسي چپ و راست يا اصلاح‌طلب و اصولگرا آزاد کنيم و تاکيد کنيم که نظارت در موقعيت رفيع قرار دارد، بزرگ ترين دستاورد براي کشور خواهد بود. معمولا دست اصلاح‌طلبان بسته است و چون افق پيش‌روي آن ها روشن نيست، حرکت شان معمولا در تاريکي است؛ برخلاف اصولگرايان که چون مي‌توانند در شفافيت حرکت کنند، روند مشارکت آن ها در قياس با اصلاح‌طلبان در پيش‌مقدمه انتخابات، متفاوت و بسيار جلوتر است.

اين مقدمه براي پاسخ به اين سوال بود که آيا اصلاح‌طلبان براي انتخابات سال ۹۸، ورود کرده‌اند؟ در پاسخ بايد گفت خير؛ به دليل آنکه چشم‌انداز، ارزيابي‌هاي روشني را به ما نشان نمي‌دهد که در دوره بعد با چه دست فرماني بايد به عرصه انتخابات ورود و چگونه عمل کنيم.

اگر چنانچه شرايط برابري وجود داشته باشد و نهادهاي قانوني، فارغ از هرگونه دلبستگي‌هاي سياسي، به تکاليف خود مبادرت کنند، رقابت شکوهمندي صورت مي‌گيرد. بله از روزي که گروه‌هاي سياسي، تيم خود را در انتخابات گسيل مي‌کنند و پيروز مي‌شوند و افرادي را به پارلمان مي‌فرستند، از فرداي آن روز بايد براي انتخابات بعدي برنامه‌ريزي کنند.

مدتي است که بحث گفت‌وگوي اصلاح طلبان با نهاد شوراي نگهبان طرح شده است. اصلاح طلبان در اين گفت‌وگوها چه چيزي را دنبال مي‌کنند؟

گفت‌وگويي با شوراي نگهبان وجود ندارد چون «گفت‌وگو»، معمولا في‌مابين نيروهاي برابر صورت مي‌گيرد؛  به طور مثال، گفت‌وگو ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان يا گفت‌وگو ميان يک حزب با حزب ديگر. «گفت‌وگو»، «رفت و شد»، «آمد و رفت»؛ گفت‌وگو با اين سطح از روابط معنا دارد اما وقتي مي‌گوييم گفت‌وگو با نهادهاي مسئول، معناي آن از سنخي که در ذهن شکل مي‌گيرد، نيست. وقتي با نهاد و مسئولي گفت‌وگو مي‌شود، به اين معناست که انتظار پاسخ متقابل نداريم بلکه دغدغه‌هاي خود را منتقل مي‌کنيم و ايراداتي را که به نظر مي‌آيد، متذکر مي‌شويم و توقع داريم افراد و نهادها منطبق با «مُر قانون» حرکت کنند.

اگر جريانات سياسي، جامعه مخاطب و نيروهاي ناظر اجتماعي و عُرفي درک شان اين باشد که نهادهاي مسئول اجرايي و نظارتي در مسائل انتخاباتي يا غيرانتخاباتي، طبق قانون، وظايف‌شان را درست انجام مي دهند، ديگر گفت‌وگو فاقد معناست.

برخي اصلاح‌طلبان معتقدند با شوراي نگهبان گفت‌وگو کنند تا محفلي براي انجام لابي شکل بگيرد تا از اين طريق، گزينه‌ها براي قرار گرفتن در ليست، تائيد صلاحيت شوند.

چنين چيزي مطلوب نيست و معنايي هم ندارد چون بده و بستاني وجود ندارد. اولا احزاب سياسي حق ندارند به دور از آنچه قانون به آن ها اجازه داده، مطالبه‌اي داشته باشند و شوراي نگهبان هم حق ندارد فراتر از قانون، اِعمال سليقه کند؛ لذا وقتي آن ها در مسير قانون حرکت کردند، نهادهاي ديگر هم بايد در مسير قانون اگر مطالبه اي داشته باشند؛ ادعا کنند. به طور مثال فرضاً فردي به آقاي جنتي اظهاراتي داشته باشد، مبني بر اعتراف به مسلماني، تعريف از خود، ابراز علاقه نسبت به ولايت‌فقيه، تبعيت از امر ولايت، عدم ترک نماز شب، شرکت در جلسات عزاداري و خودنمايي؛ چنين اظهاراتي چه دردي را دوا مي‌کند؟  چون شوراي نگهبان نبايد به اين گفته‌ها وَقعي نهد و در شأن اعضاي احزاب هم نيست که چنين اقداماتي را انجام دهند؛ لذا گفت‌وگويي که وجود دارد و به آن اشاره مي‌شود، اين است که شوراي نگهبان در قبال تائيد صلاحيت‌ها پاسخي به جامعه بدهد که جامعه در قبال آن پاسخ، دست مريزاد بگويد و حرکت درست آن‌ها را تحسين کند.

آيا در شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات، حزب کارگزاران نماينده دارد؟

بله؛ آقاي مرعشي هستند.

با توجه به اينکه در اين شورا، بحث‌هايي در رابطه با دولت مطرح شده، آيا از جزئيات جلسات شوراي مشورتي اطلاع داريد؟

بنده شخصا در جلسات شوراي مشورتي حضور ندارم و آنچه که در جلسات مطرح مي‌شود، گزارش نماينده حزب کارگزاران است که در نشست‌هاي حزبي ارائه مي‌شود که بحث‌هاي متعارفي است.

آيا انتقاداتي نسبت به دولت در جلسه شوراي مشورتي صورت گرفته که بخواهند موضوع را مورد بررسي قرار دهند؟

افراد در شوراي مشورتي به بحث مي‌پردازند. مگر مي‌شود در جلسه‌اي نقد دولت نباشد، تمام نشست‌هاي سراسري، سياسي، نقد تحليلي و خبري است. گاهي ‌اوقات در اين نشست‌ها، خروجي‌هايي وجود دارد؛ تصميم گرفته مي‌شود که نظر مشورتي را به چه کسي (رئيس‌جمهور و وزرا) منتقل کنند.

بعد از اغتشاشات دي ماه، انتقادي به عملکرد دولت نداشتيد؟

نقد وجود دارد البته اين مسئله تنها به دولت ختم نمي‌شود و مخاطب، دولت فقط نيست؛ نهاد مشورتي اصلاح‌طلبان آنچه که اتفاق افتاد را به عنوان يک عارضه تلقي کرد و در اين رابطه، بسياري از نهادها از جمله دولت را مقصر دانست.

در رابطه با دولت، آيا نظر مشورتي در رابطه با شخص رئيس‌جمهور و يا معاون وي وجود دارد؟

دولت در برابر مشکلات اقتصادي طاقت کمي دارد و گرفتاري‌اش هم مرتبط به خودش نيست، چراکه ريشه‌ گرفتاري‌ها در گذشته‌اي است که زيرساخت‌هاي اقتصادي آن به دليل درآمد هنگفتي که از دست رفته، موتور توسعه ايران در دولت آقاي احمدي‌نژاد به طور کلي خاموش شده است؛ بررسي‌ها نشان مي‌دهد معضلات اقتصادي ناشي از گذشته‌اي تلخ است توجيهات دولت در اين زمينه پذيرفته شده است اما به صرف اينکه بخواهيم تنها روي گذشته تأکيد کنيم، مردم چنين توجيهاتي را کافي نمي‌دانند و احساس مي‌کنند که اين جوابِ امروز نيست؛ بنابراين بايد مردم را قانع کرد.

يعني شوراي مشورتي به دولت توصيه کرده که همه مسائل و مشکلات را به دولت قبل ارجاع ندهد؟

نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود بلکه بايد در اين راستا، ضعف‌هاي خود را اصلاح کنند و توانمندي‌هاي خود را بيشتر به کار بگيرند و ضعف‌هاي دستگاه‌هاي دولتي را نظارت کنند.

علاوه بر اين، راهکاري که براي حل معضلات اقتصادي داريم تدابير غيراقتصادي است از لحاظ تأثير آن در اقتصاد، در بحث اشتغال، در موضوع درآمدهاي ملي، تعيين نيازهاي دولت و پاسخگويي به بسياري از مطالباتي که مردم و پيمانکاران از دولت دارند.

در بحث تأمين منابع اقتصادي چهار حوزه‌ درآمدي را پيش‌روي دولت است؛ نخست ماليات که در حد ضرورت و نياز گرفته مي‌شود، نمي‌توان فشاري بيش از طاقت روي طبقات متوسط جامعه وارد کرد اما اين ايراد وجود دارد که دستگاه‌هاي مالياتي از حوزه‌هاي تجاري که، بيشتر نقش يک واسطه را ايفا مي‌کنند و درآمدهاي بزرگي دارند، قدرت اخذ ماليات کامل ندارند.

در گزارش آقاي تقوي‌نژاد آمده است که يک سوم حجم مالياتي کشور روي دوش ۷۰ شخصيت حقيقي و حقوقي است. سهم مشاغل خردي که در جامعه وجود دارد، در جدول مالياتي چهار درصد است. يعني اگر از خيرِ کسب درآمد مالياتي چهار درصدي که ۴ هزار ميليارد مي‌شود، بگذريم، پيام آن اين است که ۱.۵ميليون واحد شغلي را خوشحال کرديم همت بيشتر بايد متمرکز بر بخش‌هايي باشد که از ماليات فرار مي‌کنند، اما در چنين شرايطي شاهد خواهيم بود که فرارکنندگان مالياتي به جاهايي وصل هستند.

۴۸ درصد اقتصاد ايران در دست دولت نيست، نه به اين معنا که در دست مردم و بخش خصوصي است. سه سرفصل در اقتصاد وجود دارد ۱ـ اقتصاد دولت ۲ـ اقتصاد مردم ۳ـ اقتصاد نهادهايي که خارج از اراده‌ دولت و مردم به جايي وصل هستند. سهم اقتصاد دولت ۴۲ درصد، اقتصاد مردم و بخش خصوصي ۱۰ درصد است. ۴۸ درصد قدرت اقتصادي و چرخش مالي در نهادهايي است که تکيه‌گاهشان جاي ديگري است و دستگاه‌هاي مالياتي به سادگي نمي‌توانند از آنها ماليات بگيرند.

يکي از سرفصل‌هاي درآمدي‌ کشور، نفت است که آقاي احمدي‌نژاد دولت را با حدود ۸۰۰ هزار بشکه صادرات تحويل داد که الان صادرات نفت به ۲.۵ ميليون بشکه رسيده است و توانستيم به درآمد مطلوبي دست پيدا کنيم.

در شناسايي منابع درآمدي و مالي، دو سرفصل ديگر وجود دارد. نخست فاينانس و جذب سرمايه‌هاي خارج از کشور  و دوم قرضه‌ ملي و پول گرفتن از مردم. بيش از ۱۴ ميليون ميليارد ريال پول سرگردان در دست مردم است که با اين پول مي‌توان چهار بار دولت را خريد و فروخت. سؤال اينجاست چرا مردم پول‌هايشان را به چرخه‌ توليد نمي‌آورند و چرا نمي‌توان به صورت فاينانس، پولي را از خارج آورد؟ ريشه‌ اين ناتواني، غيراقتصادي است. پول امنيت‌طلب است و به جايي وارد مي‌شود که امنيت وجود داشته باشد. به دليل فضاي آشفته، مردم به سادگي پول‌هايشان را به چرخه‌ توليد نمي‌آورند. به منظور تأمين امنيت براي سرمايه‌گذاري، بايد ظرفيت و توانايي فراتر از دولت را مطالبه کرد.

آقاي ظريف به عنوان وزير امور خارجه بارها در مجامع بين المللي اعلام کردند که ايران بيشترين امنيت را دارد و بهترين جاي سرمايه‌گذاري است...

بله، اين تشويق و ترغيب ايشان است. ما زماني ثبوتا و زماني اثباتا سخن مي‌گوييم. به طور مثال زماني مي‌گوييم آقاي X جوان خوبي است، زمان ديگر مي‌گوييم آقاي X بايد جوان خوبي باشد. «بودن» و «باشد» تفاوت دارند.

به نظر مي‌رسد آقاي ظريف اثباتا چنين اظهاراتي را بيان کرده‌اند، حتي سخنگوي وزارت امور خارجه اعلام کرده که در مراودات خارجي، اين مسئله مورد توجه قرار گرفته است. آيا بايد نظر دولتي‌ها را قبول کرد يا فقط به صورت گزينشي و آنجايي که مي‌خواهيم نظر خودمان را غالب کنيم از نظرات دولتي‌ها استفاده کنيم؟

نظر دولتي‌ها را قبول کنيد. مرحوم آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در نماز جمعه فصل «مُشبعي» در وصف پيروزي‌هاي ما در جنگ مي‌گفت؛ اين سياست اعلامي نظام بود اما آيا سياست واقعي ما با سياست اعلامي هميشه منطبق بود؟ مي‌تواند منطبق باشد يا نباشد. دولتمردان در گفت‌وگو با جامعه، سخن از سياست‌هاي اعلامي دارند. در واقع مطلوب شان را مطرح و فضا را امن مي‌کنند، درحالي‌که الزاما اين‌طور نيست. لذا نه تنها دولتمردان بلکه شخص مقام معظم رهبري هم بارها ارشاداتي از موضع رهبري دارند که بسيار هم مطلوب است في‌الواقع ترغيب و تشويق مي‌کنند که چنين بايد باشد. مثلا گفته مي‌شود ملت و دولتمردان ما با هم وحدت دارند اما آيا وحدت مطلوب نظر رهبري حاصل شده است؟ خير؛ چراکه ايشان ارشاد مي‌کنند و در واقع مي‌فرمايند «مطلوب ما چيست و بايد به آن وضعيت مطلوب برسيم».

خب! قطعا برخي از صحبت‌هاي مسئولان بايد بشود است ولي الان صحبت‌هاي وزير خارجه و مسئولان نظامي و امنيتي کشور از باب بايد بشود نيست بلکه کاملا به قول شما اثباتي است. 

فرمايشات دولتمردان که از طريق تريبون‌هاي عمومي مطرح مي‌شود، الزاما با واقعيت انطباق کاملي ندارد. ايران مي‌تواند به صورت منطقي‌ امنيت پايدار خود را به جهان بگويد اما وقتي با کمترين برخوردي، فضا ناامن مي‌شود، سرمايه‌گذاران فرار مي‌کنند و کسي حاضر به سرمايه‌گذاري بلندمدت نيست.

به زعم جنابعالي، دولت متولي ۴۲ درصد اقتصاد است، درحال‌حاضر مسئول اقتصادي دولت، چه کسي است؟ يعني مردم با مشاهده دولت، بايد از چه کسي انتظار داشته باشند که پاسخگوي مطالبات اقتصادي آنها باشد؟

از رئيس‌جمهور بايد انتظار پاسخگويي مطالبات اقتصادي را داشت.

در دولت يازدهم چطور؟

آن زمان هم رئيس‌جمهور و معاون اول پاسخگوي مطالبات اقتصادي بودند.

پس با اين وضعيت، آيا نقش جهانگيري در دولت کمرنگ شده؟ دليلش چيست؟

بله. دليل کمرنگ شدن اين نقش را بايد از آقاي روحاني پرسيد.

ما که به آقاي رئيس‌جمهور دسترسي نداريم.  

بنده هم به  آقاي رئيس‌جمهور دسترسي ندارم (با خنده).

وزراي دولت هم ظاهرا به رئيس‌جمهور دسترسي ندارند. با اين حال تحليل جنابعالي چيست؟ چرا نقش آقاي جهانگيري در کابينه دولت کمرنگ‌تر شده‌ است؟

آقاي روحاني، يک سِري نيروها را وفادار به خود مي‌داند که خوب است اما اين وفاداري تا جايي خوب است که همراه با حرفه و فن دولتمردي شايعه‌اي باشد و آنان به حد کافي و قدر کفايت مسلط باشند.

موقعيت جهانگيري نسبت به دولت قبل محدود شده است توقع آقاي جهانگيري اين بود که انضباط ارتباطي بين چهره‌هاي مؤثر دولت بيشتر باشد. البته اين مسئله بارها مورد اشاره قرار گرفته و برخي مسئولاني که در نهادهاي اقتصادي مسئوليت دارند، يا زبان مشترک دارند و تدابيرشان درست نيست يا متوجه آن نيستند که مأموريت مشترک‌شان مهم تر از مأموريت فردي‌شان است.

موقعيت آقاي جهانگيري نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما اين بود که آقاي روحاني به طور کلي مسئوليت اقتصادي کابينه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر مي‌شد و مي‌توانست از آقاي جهانگيري مسئوليت بيشتري طلب کند؛ به خصوص اينکه وي(جهانگيري) از طرف مقام معظم رهبري، به عنوان دبير ستاد اقتصاد مقاومتي منصوب شده است.

آقاي مرعشي چند وقت پيش در مصاحبه‌اي اعلام کردند که آقاي جهانگيري اتاق فکري دارد که برخي از دوستان ايشان در آن شرکت مي‌کنند. آيا با توجه به شرايطي که به آن اشاره شد، هنوز اين اتاق فکر وجود دارد؟

آقاي جهانگيري در حد بضاعتي که در دولت به عنوان معاون اول دارد و تا حدودي هماهنگ‌کننده است، طبيعي است که تيم همفکر و اتاق فکر خودش را داشته باشد.

جنابعالي عضو اين اتاق فکر هستيد؟

خير. بنده حاشيه‌نشين هستم!

آقاي مرعشي همچنان در آن اتاق فکر شرکت مي‌کنند؟

بله؛ آقاي مرعشي فعال هستند.

حزب کارگزاران به دولت پيشنهادي را مي‌دهد؟ ترجيع بند پيشنهادات حزب کارگزاران به دولت در زمينه اقتصادي چيست؟

کم و بيش پيشنهاداتي مطرح شده و مي‌شود. بنده چون اقتصادي نيستم، اطلاعات اقتصادي‌ام دقيق نيست اما حزب کارگزاران ديدگاه‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي خود را دارد و آن را هم به آقاي جهانگيري و هم فراتر و در سطوح ديگر انتقال مي‌دهد.

در سياست اقتصادي دولت، گير و بندهاي فراواني دارد که حزب کارگزاران مي گويد چگونه بايد حرکت شود. فرض کنيد تصميم بر اين است که نرخ بهره بانکي پايين بيايد؛ اين سياست تکليفي بود اما مي‌دانيم که اقتصاد، امري الزام‌پذير و فرمان‌پذير نيست؛ جريان اقتصاد مانند حرکت و جريان آب است؛ داراي منطقي است که بايد همه عناصر آن با هم سازگار باشد.

فرض کنيد شخصيت آراسته‌اي هستيد و لباس پوشيدن، آرايش صورت و موي شما داراي تناسب است. وقتي با چنين تناسب منطقي در خيابان حرکت مي‌کنيد، پذيرفته شده است. به طور مثال اگر با همين وضعيت يقه‌ي پيراهنتان پاره يا يکي از شيشه‌هاي عينک شما شکسته بود، «ناساز» است و افکار عمومي چنين عارضه‌اي را پس مي‌زند، ترکيب بايد سازگار و همگرا باشد. اقتصاد ايران هم بايد اجزايش با هم سازگار باشد. بنابراين آقايان يک شبه تصميم گرفته و تکليف کردند نرخ سود بانکي را پايين بياورند. وقتي تحکم صورت مي‌گيرد، بايد از قبل تمهيد مقدمات مي‌شد که چه اتفاقي بايد بيفتد و اين سرمايه که از بانک‌ها به هر دليل خارج مي‌شود بايد به کجا برود.

در چنين شرايطي، مردم پول‌هايشان را از بانک خارج مي‌کنند، به جاي ديگر مي‌برند و نظم اقتصادي را برهم مي‌زنند. لذا به سرعت نرخ سود ۱۵ درصد تبديل به ۲۰ درصد مي‌شود، اسم جعلي بر روي آن هم مي‌گذارند که نشان ندهد در برابر رفتار مردم عقب‌نشيني کرده‌اند! در صورتي که بهتر است رسما بگويند اشتباه کرده‌اند. بايد در برابر جامعه پاسخگو بود و نسبت به آن صداقت داشت.  

با توجه به اينکه خودتان مي‌گوييد اقتصادي نيستيد بحث را به همان مسائل سياسي ببريم...

بنده سياسي هم نيستم، رسانه‌اي و مطبوعاتي هستم.

دبيرکل حزب کارگزاران هم مطبوعاتي هستند.  

آقاي کرباسچي در مديريت مطبوعات است. اگرچه صاحب‌نظر سياسي معتدلي هم هستند.

بالاخره آقاي کرباسچي رسانه‌هايي مانند هفته نامه صدا و مهرنامه را دارند.  

آقاي کرباسچي در اين‌گونه مسائل، «مديريت اقتصادي» دارند. محتواي «فرهنگي» رسانه، غير از مديريت «اجرايي» و «مالي» مؤسسه است.

ارزيابي جنابعالي در رابطه با اينکه برخي مي‌گويند آقاي جهانگيري بايد از دولت خارج شود، چيست؟

ايشان از دولت نه خروج خواهد کرد و نه مصلحت است که بخواهد خارج شود. اگرچه گلايه‌هايي وجود داشته اما تا پايان بايد همراه باشد.

با اين شرايطي که شما گفتيد و در دولت مشغوليت خود را بايد ادامه بدهد، آقاي جهانگيري مي‌تواند سرليست اصلاح طلبان براي انتخابات مجلس آينده در سال ۹۸ باشد؟

اگر جهانگيري به حضور پارلماني علاقمند باشد، اين قابليت را دارد که سرليست مجلس قرار بگيرد.

آقاي جهانگيري بيشتر در حوزه اجرايي فعاليت دارد.  

به اعتبار شناخت ۳۵ ساله‌اي که از جهانگيري دارم، وي جزو معدود شخصيت‌هايي است که چندمنظوره است. جهانگيري در حوزه روستا و جهاد کار کرده، در مجلس حضوري طولاني‌مدت و مؤثر جهانگيري اين قابليت را دارد که سرليست مجلس باشدداشته، در کانون برنامه‌ريزي و کميسيون برنامه و بودجه مجلس حضور داشته و از آن نقطه به مديريت عالي استاني و منطقه‌اي انتقال پيدا کرده است. همچنين در حاشيه‌ چنين فعاليت‌هايي، اقدامات سياسي هم انجام داده و در دولت به صورت ملي، وزير موفقي بوده است. وقتي جهانگيري معاون اول شد، شخصيت فعالي بود. با مروري بر کارنامه ايشان، شاهد ويژگي‌هاي متنوع وي خواهيم بود. ظرفيت جهانگيري همه‌جانبه است.

آيا اين احتمال وجود دارد که براي انتخابات مجلس آينده، اصلاح طلبان روي آقاي جهانگيري براي سرليستي اجماع کنند؟

بله؛ دور از ذهن نيست. تصور بنده اين است که جهت‌گيري آقاي جهانگيري، حضور در دولت و مديريت عالي اجرايي است اما بالقوه اين ظرفيت در وي وجود دارد.

رابط مشخصي بين جريان دولت، اصلاح‌طلبان و کارگزاران در گذشته وجود داشت؟ آيا رابط جريان اصلاحات دولت شخص خاصي است؟

رابط معنايي ندارد، همه با هم ارتباط دارند و نيازي نيست درباره يک فرد صحبت شود. به دليل آنکه دولت‌ها به صورت حزبي هم تشکيل نمي‌شوند، تأکيد رئيس‌جمهور بر صلاحيت‌هاي فردي افراد است، در اين راستا به صورت اتفاقي، رابط جريان اصلاحات با دولت، آقاي مجيد انصاري مي شود.  

سطح ارتباط بين عناصري که در دولت وجود دارد مانند رئيس‌جمهور و در لايه‌هاي بعدي آن، وزرا، معاون اول، معاونان ديگر و شخصيت‌ مؤثر احزاب پشتيبان به طور طبيعي برقرار است. فرض کنيد بنده درحال‌حاضر که در اين فضا کاره‌اي هم نيستم تصميم بگيرم پيامي را به دولت منتقل کنم، کمتر از ۴۸ ساعت، توانايي انجام چنين کاري را دارم.

 اگر بخواهم با کسي ملاقات کنم، در کمتر از يک هفته مي‌توانم. افرادي از ما (حزب کارگزاران) و بالاتر هم توانايي انجام اين کار را دارند؛ لذا ضرورتي بر تعريف يک فرد به صفت رابط‌ خاص نيست.

 

جنابعالي مي‌گوييد اقتصادي نيستيد و ما هم سعي کرديم سئوالتمان را در حوزه مسائل سياسي بپرسيم. اما از منظر حزبي مي‌خواستم نظر شما را بدانم که موضع کارگزاران درباره مسائل اقتصادي جاري کشور چيست؟ با توجه به ناهماهنگي‌هايي که در تيم اقتصادي وجود دارد، آقاي مرعشي چند بار اعلام کرد که ناکاربلدها بروند يا خانم جلودارزاده با اينکه در جريان کارگزاران تعريف نمي‌شود اما نسبت به بودجه، انتقاداتي مطرح کرده است. آقاي عرب‌سرخي هم اعلام کرد که رئيس‌جمهور بايد سريعا تيم اقتصادي‌اش را تغيير بدهد. به نظر جنابعالي، آيا رئيس‌جمهور بايد تيم اقتصادي خود را تغيير بدهد تا اتفاق اقتصادي موثري در کشور رخ دهد؟

اگر کارنابلدها بروند و آقاي رئيس‌جمهور دست به تغيير بزند، خوب است. زماني بايد دست به تغيير زد که اميد در انتخاب بعدي برود بسوي انتخاب اصلح. به نظر بنده، به صِرف تغيير، بدون آنکه مطمئن باشيد اين تغيير مستلزم تحول مثبت است، يک خطر است.

آقاي رئيس‌جمهور انتخاب اصلح را ندارد که تغيير صورت گيرد؟

آقاي رئيس‌جمهور مي‌تواند انتخاب اصلح داشته باشد، جنبه‌هاي ديگري هم بايد در اصلح بودن فرد، براي ايشان قانع‌کننده باشد تا دست به انتخاب اصلح بزند.

بنابراين آقاي رئيس‌جمهور به جمع‌بندي انتخاب اصلح نرسيده‌ که بخواهد تغييراتي را انجام دهد؟

شما جوري صحبت مي‌کنيد که گويي نمي‌خواهيد اسم جناب آقاي نوبخت را ببريد؛ اشکالي هم ندارد! براي موقعيت سازمان برنامه و بودجه،   «اصلح» از آقاي نوبخت وجود دارد اما چنين تغييري رخ نمي‌دهد و دليل آن را بايد از آقاي رئيس‌جمهور پرسيد.  به نظر من، ريشه‌ اين «عدم تغيير» در دلبستگي و روابط صميمي تاريخي ايشان(رئيس جمهور) با آقاي نوبخت است.

آقاي نوبخت دبيرکل حزب اعتدال و توسعه هم هستند.  

آقاي روحاني مسئول يک نهاد حقوقي به نام دولت است که ميراث شخصي ايشان نيست؛ مطالبه‌ ملت اين است که بهترين‌ها را براي خدمت برگزيند. نقدي بالاتر از اين نمي‌توان به آقاي رئيس‌جمهور وارد دانست!

نسبت مديريت‌هاي کلان با مديريت‌هاي جزء، نسبت روح و جسم است. اگر به موزه‌ «لوور» در پاريس برويد، مجسمه حضرت داوود (ع) را مشاهده مي‌کنيد؛ بسيار زيبا حدود پنج متر ارتفاع دارد
و پيکرتراش بزرگ ايتاليايي با سنگ مرمر آن را تراشيده است. وقتي کار اين مجسمه‌ساز به پايان رسيد، کارش را نگاه و تحسين کرد. يک تعليمي و چوبي دستش بود به مچ پاي مجسمه داوود زد و گفت «من مويرگ‌هاي تو را هم ظاهر کردم، چرا با من حرف نمي‌زني.»

پيام اين داستان تاريخي اين است که با همه ظرافت و دقت که در جزئيات کار شده ولي اين مجسمه روح ندارد که با مجسمه‌ساز حرف بزند. نقش مديريت‌هاي کلان در کشور، نقش روح و اعتماد، روح حاکم بر همه جزئيات مثل موجود زنده است. آقاي محمد خاتمي شخصيتي که اقتصاددان نبود اما بنده که از طرفداران آقاي هاشمي رفسنجاني هستم، اعتراف مي‌کنم دستاورد اقتصادي آقاي خاتمي از دوره‌ آقاي هاشمي بهتر بود به دليل آنکه آقاي خاتمي فهم درستي داشت؛ علي‌رغم آنکه باور داشت توسعه سياسي بر توسعه‌ اقتصادي مقدم‌ است اما در مقطعي در ميانه‌ راه به درستي دريافت تا زماني که مداومت و مديريتي بر توسعه اقتصادي وجود نداشته باشد، توسعه سياسي مورد استقبال قرار نمي‌گيرد.

مطالبه ملت از آقاي روحاني اين است که بهترين ها را براي خدمت برگزيند «استيو جابز» جمله زيبايي دارد مي‌گويد «صبح که از خانه بيرون مي‌آيم، سه کار بيشتر ندارم و تکليف من با سه کار روشن مي‌شود؛ اولين وظيفه‌ام آن است که فکرهاي بزرگ به ذهنم متبادر شود و به برنامه‌هاي بزرگ بينديشم. وظيفه دوم‌ام آن است که براي تحقق منويات فکري خود، به دنبال افراد مناسب باشم و وظيفه سوم‌ام حمايت از افراد برگزيده است.» مديريت مديران ارشد بايد در اين سطح شکل بگيرند، وارد شدن به جزئيات براي آنها سَم است.

آيا عملکرد دولت از سال ۹۲ (دولت يازدهم) تاکنون توانسته توشه‌ و سرمايه‌اي را براي اصلاح‌طلبان ايجاد کند؛ به عبارتي آيا عملکرد دولت آقاي روحاني براي اصلاح طلبان، بيشتر «سرمايه‌ساز» بوده يا «سرمايه‌سوز»؟

خيلي ادبي صحبت مي‌کنيد(با خنده). شما رابطه‌ها را معکوس تعريف مي‌کنيد، بنا نيست دولت براي يک جريان فکري سرمايه ايجاد کند دولت خود محصول و مولود جريان سياسي است که دست به دست خود و نخبگان داده، از ضعف رقيب هم استفاده کرده، پيروزي به دست آورده و دولتي را محقق کرده که تکيه‌گاهش است. دولت‌ها نمي‌توانند دستاوردي بر انديشه‌ سياسي پيرامون خود ايجاد کنند. جريانات سياسي، اقتدار و ظرفيت‌ سياسي خود را از طريق اعتماد ملي بايد به دست بياورند؛ اگر پديده‌اي که محصول جريان سياسي است و نامش دولت است، در عملکردهايش ناموفق باشد، آثار و تبعات منفي براي جريان پشتيبان به جاي خواهد گذاشت.

جريان سياسي توان خود را از قدرت دولتي که مولود آن است، کسب نمي‌کند بايد پشتيباني از دولت صورت گيرد و احزاب قدرت خود را از طريق ارتباط اعتمادآميز با ملت‌شان به دست مي‌آورند و حفظ مي‌کنند.

در جواب آنچه که مد نظر شماست بايد گفت: دولت از سال ۹۲ تاکنون توانسته مايه قوام، قدرت و آبروي جريان سياسي پشتيبان خود باشد؛ دولت در سياست خارجي عملکرد موفقي داشته و در بازگشت اعتماد جامعه به دولت مؤثر بوده است اما در بازسازي نهاد دولت - که در اثر حرکت فرسايشي آقاي احمدي‌نژاد، بهترين نيروها از دست دولت رفت - توفيق چنداني نداشته است. دولت در کشورهاي در حال توسعه، موتور محرکه توسعه است؛ درحالي‌که متأسفانه دولت، در عصر احمدي‌نژاد، به معناي وسيع کلمه تخليه و ناتوان شد.

دولت با برند روحاني توانسته نهاد خود را تا اندازه‌اي بازسازي کند، امنيت رواني را به جامعه برگرداند، مردم را از مخاطره‌هاي پيش‌رو در سطوحي که تحت عنوان «حمله نظامي» و «نفت در برابر غذا» که در زمينه‌ معضلات هسته‌اي خيلي نگران‌کننده بود، امنيت خاطر ايجاد کند. البته در بخش‌هايي هم نتوانست کاري انجام دهد که از «نتوانستن‌ها» بسيار صحبت شده است. وقتي صحبت از برجام مي‌شود، مردم فکر مي‌کنند همه چيز آنها برجام است، درحالي‌که اين‌گونه نيست؛ برجام تکليفي داشته که محقق شده است. بايد اين مسائل تجميع و بر روي آنها کار شود. مردم بسيار زود، توقعات بزرگ را مطرح مي‌کنند که دولت بايد به آنها دست يابد.

وزن کدام طرف سنگين‌تر بوده است؟ دستاوردهاي دولت يا ناکامي‌هاي دولت؟

دستاورد دولت بيش از ناکامي‌ها و ضعف هايش بوده است. البته اين خطاي همه‌ داوري‌هاي عُرفي است که پيش مي‌آيد. به اين معنا که هميشه موقعيت موجود را با وضعيت بهتري که بايد مي‌داشتيم، مقايسه مي‌کنند. گاهي اوقات يادمان مي‌رود اگر چنين موقعيتي وجود نداشت، چه بلايي به سرمان مي‌آمد. تمام حرف ما اين است که برجام وحي مُنزل نبوده و نيست؛ ممکن است صد درصد مطلوب ما حاصل نشده باشد اما بايد انديشه کنيم اگر اين توافق جهاني به نفع ما صورت نمي‌گرفت، امروز در چه (موقعيتي) قرار مي‌داشتيم.

تقريبا همه ارکان دولت معتقدند که برجام هيچ دستاوردي براي ما نداشته است...

اشتباه مي‌کنيد؛ هيچ‌کس چنين حرفي را به طور مطلق نزده است.

آقاي صالحي به لحاظ هسته‌اي و آقاي سيف به لحاظ بانکي گفته‌اند که برجام هيچ دستاوردي براي ما نداشته است.

فرمايشات آقايان را بايد در جاي خود و در کانتکست مربوطه ارزيابي کرد.

آقاي عراقچي هم چند وقت پيش اعلام کرد که برجام هيچ دستاوردي براي ما نداشته است...

چنين اظهاراتي نسبت ناروايي است که مي‌دهيد هيچ‌وقت اين طور که شما روايت مي‌کنيد گفته نمي‌شود. آنچه که در برجام مورد انتظار بود، اين بود که ايران از فصل هفتم شوراي امنيت ملي خارج شد؛ اين خاصيت اصلي برجام است.

آقاي رئيس‌جمهور اعلام کرد که «چرخ سانتريفيوژ بايد بپرخد؛ چرخ اقتصاد هم بايد بچرخد.»

اين موضوعي بود که بايد اتفاق مي‌افتاد که بحمدلله در حد قابل قبولي رخ داد.

آيا مطالبه بيشتر در اين فضا بود.  

همه توقعات مردم نبايد از «جام جهان‌نما»ي برجام انتظار مي‌رفت. مانند اين است که فردي در شُرف مرگ قرار دارد، دچار سکته مغزي شده، به بيمارستان منتقل و زماني که خطر از سَرش گذشت، گمان مي‌شود که اين فرد به روز اول حيات خود برگشته است، درحالي‌که اين‌طور نيست او فقط از مرگ نجات پيدا کرده است، در چنين شرايطي ممکن است وقتي از بيمارستان بيرون مي‌آيد، يک پايش معلول يا چشمش تار شده باشد.

ممکن است به اين دليل باشد که آقاي روحاني توقعات مردم را از برجام بالا برد...

در چنين شرايطي رقيب هم ممکن است توقعات را بالا ببرد که در رقابت‌هاي انتخاباتي موضوع مهمي نيست.

با توجه به اينکه در تشبيه جنابعالي، هنوز آن فرد به بيمارستان منتقل نشده، چنين توقعاتي مطرح مي‌شود، درحالي‌که نيازها برآورده نشد...

بله؛ نيازها در آن ابعاد تبليغاتي که ايران اسلامي، فردوس برين مي‌شود، برآورده نشد.

بنابراين چرا درباره برجام چنين ديدگاهي وجود دارد؟

شک نکنيد که برجام نتيجه موفقي داشته است.

بر اساس چه معياري برجام عملکرد موفقي داشته است؟ رئيس کل بانک مرکزي به عنوان شاخص اقتصادي و معاون سياسي و هسته‌اي نظراتي را خلاف آنچه شما مي‌گوييد مطرح کرده‌اند.  

متفرعات حاشيه‌اي برجام، عملکرد موفقي نداشته است پيش‌تر اشاره کردم. برجام يک مأموريت اصلي داشت و يکسري دستاوردهاي فرعي. مأموريت اصلي برجام اين بوده که خطر اجماع جهاني عليه ايران را مرتفع سازد و کشور را از هاله‌ جنگ و احتمال هرگونه خطر خارج نمايد.

البته اين نظريه بود و خيلي جنبه عملي نداشته است. اطلاعات عملي و مشخص جنابعالي در اين باره چيست؟ اتفاقا تعداد تهديدات جهاني عليه ايران، بعد از برجام بيشتر شد...

تهديدات جهاني عليه ايران به دليل تغيير در سياست‌هاي آمريکا است نه اجماع جهاني.

برخي مي‌گويند اينکه به واسطه برجام، هاله‌ جنگ از سر ايران برداشته شد، به نظر مي‌رسد بيشتر پروپاگاندا باشد تا يک واقعيت عيني ملموس؟

واقعيت آن چيزي است که در دنيا اتفاق افتاده و در حافظه تاريخي ملت‌ها باقي است. اطلاعات عملي اين است که کدام کشور در ذيل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد رفت و سالم بيرون آمد؟

گفت‌وگوهايي به طور منطقي انجام شد و آنچه در پيامد اين اتفاق صورت گرفت و حجم غني‌سازي از آن سطح بالاتر نرفت که در چارچوب خطوط قرمز ما بود، درحالي‌که ما يک سري توقعات ديگري داريم که در پي آن بايد حاصل شود. بخشي از آن توقعات محقق شده و بخشي هنوز اتفاق نيفتاده است. با اين وجود به خاطر برخي ناکامي‌ها نمي‌توان اصل دستاوردها را زير سؤال برد. طبيعي است که رئيس کل بانک مرکزي دوست دارد صد درصد چيزي که به عنوان متفرعات برجام مطرح مي‌شود را به دست بياورد.

آقاي «يدالله طاهرنژاد» هم حزبي شما،  مي‌گويد هنوز يک  «LC» هم از يک بانک معتبر جهاني، براي ايران باز نشده است؛ پس چه دستاوردي براي برجام در حوزه مسائل اقتصادي مي‌توان متصور بود؟

اين نقل‌وقول‌ها ملاک نيست؛ ملاک، آمار رسمي و واقعي از سوي نهادهاي مسئول ارائه شده است.

آمار بانک مرکزي مهم است که رئيس بانک مرکزي نيز اينگونه اظهارات را مطرح کردند...

سازمان سرمايه‌گذاري خارجي رسما اعلام کرده که چه مقدار سرمايه خارجي، جذب و محقق شد. بنابراين اين ملاک است و نمي‌توان گفت فلان شخص چه مي‌گويد.

ما حرف دولت را مي‌زنيم. همانطور که جنابعالي گفتيد بحث امنيت مهم ترين مسئله براي سرمايه‌گذاري خارجي است، ممکن است برجام تحت‌الشعاع امنيت قرار بگيرد، يعني تا زماني که امنيت در کشور حکمفرما نباشد، برجام سرمايه‌گذاري خارجي را نخواهد آورد؛ حتي شبکه‌هاي نفوذي باعث شده در برخي جاها به کشور ضربه وارد شود.

شما صحبت از شبکه‌هاي نفوذ مي‌کنيد، اما نسبتي با دستاورد برجام ندارد. هميشه در عصر ارتباط و تقويت روابط بين کشورها، احتمال نفوذ دشمن وجود دارد. مقامات امنيتي کشورها هميشه بايد حواس‌شان جمع باشد، به صرف احتمال نفوذ نمي‌توان و نبايد دور کشور ديوار کشيد و فعال نبود.

چرا بعد از دوران برجام اين اتفاقات صورت گرفت؟

شما به عنوان چشم ناظر و بصير بايد مطمئن باشيد همواره دشمن مايل است در هر شرايطي، نفوذ کند چه قبل از برجام و چه بعد از آن. چنين شرايطي قبل و بعد از برجام وجود داشت.

بالاخره برجام برخي از زمينه‌ها را فراهم کرده است.  

فرض کنيم که برجام زمينه‌ها را فراهم کرده باشد نمي‌توان اين مسائل را دليلي بر توقف برجام دانست که نسبتي با آن ندارد. شما مطمئن باشيد صرف‌نظر از برجام، اگر در آينده تمام درهاي کشور هم بسته شود، اينکه امکان هيچ‌گونه تلاش براي جاسوسي وجود نداشته باشد، اشتباه است؛ ضمن اينکه به هيچ وجه نمي‌توان درهاي کشور را بست.

هيچ گاه موضع نظام هم نبوده که بايد درهاي کشور بسته شود چرا که بيشتر موضع بر اين است که قراردادهاي بين‌المللي چگونه بسته شود.  

ممکن است اگر پنجره‌اي باز شود، مگسي هم داخل بيايد، مگر آنکه به پنجره توري بزنيد يا اگر مگس به داخل آمد، با حشره‌کش آن را بکُشيد؛ اين اشکالي ندارد. نمي‌توان گفت چون از بيرون مگس به داخل مي‌آيد، پس پنجره را بايد بست. بايد به چگونگي بسته شدن قراردادها اهتمام دقيق و درست داشت.

البته اين مسئله در حد «مگس» نبوده است!

صحبت من تمثيلي بود براي فهم سريع‌تر. حرکتي که در برجام صورت گرفته، حرکت ملي بوده، بسيار هم درست بوده، هيچ‌گونه گيروگازي هم ندارد و دستاورد آن براي ملت ارزشمند بوده است. لذا حاشيه برجام گرفتاري‌هاي خاص خودش را دارد، چرا که به صد درصد متفرعات دستاوردهاي برجام نرسيده‌ايم و اين ناشي از اين نيست که اجماع جهاني با ما همراهي نکرده است، بلکه فقط آمريکاست که در با رفتن اوباما و آمدن ترامپ با ايران همراهي نمي‌شود.

در مسئله برجام که توافق جهاني است و آمريکا نمي‌تواند از موضع جهاني به آن گير دهد، البته انتظار بود در راستاي شکست اجماع جهاني عليه ايران روابط دوجانبه با آمريکا، ‌تک دستاوردهايي وجود داشته باشد که آمريکا فعلا آن را قفل کرده است و نمي‌توان اعتراض کرد چرا که اين ايراد به برجام وارد نيست بلکه به روابط دوجانبه ايران با آمريکا برمي‌گردد.

با توجه به همان سؤال قبلي من نتوانستم جواب خودم را به طور کامل دريافت کنم. به هر حال آيا بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان درحال‌حاضر دچار رشد شده يا ريزش؟

سرجمع ظرفيت آراي ملي دو طيف سياسي چپ و راست ۳۰ درصد است. درحالي‌که ۷۰ درصد آراي مردم ايران نسبتي با جهت سياسي گروه‌ها ندارد. لذا در بزنگاه‌هاي انتخاباتي، بخشي، تمام، اکثريت يا اقليت اين ۷۰ درصد به اين طرف و آن طرف (طيف سياسي چپ و راست) تمايل پيدا مي‌کنند.

 لذا دامنه تغيير بدنه ۷۰ درصدي بالاست، فرقي نمي‌کند اصلاح‌طلب باشد يا اصولگرا، دستاورد، محبوبيت و خروجي اصلاح‌طلب و اصولگرا براي اين بدنه مهم است.

دولت دوم آقاي روحاني، در ظرفيت جامعه ريزش داشته است  ظرفيت‌هايي که در چسبندگي‌هاي سياسي از آن نام مي‌بريد، در آن۳۰ درصد ظرفيت آراي مردم در دو طيف جاي مي‌گيرد. لذا دولت دوم آقاي روحاني در ظرفيت ۷۰ درصدي ريزش داشته اما در گروه‌هاي سياسي که با ديدگاه کلان سياسي همراهي کرده‌اند، ريزشي واقع نشده است. درحال‌حاضر با وجود نقدي که نسبت به عملکرد دولت وجود دارد، اگر فردي به عنوان رئيس‌جمهور بخواهد انتخاب شود، او همچنان آقاي روحاني است.

بنابراين اصلاح‌طلبان بايد از آن ۷۰ درصد بترسند؟

نه تنها اصلاح‌طلبان بلکه اصولگرايان و همه بايد از ۷۰ درصد ظرفيت مردمي و وزن سنگين اجتماعي که مي‌تواند آراي آن‌ها را چپه کند، بترسند. چرا اصولگرايان با وجود تمام قدرت، ظرفيت و اصلاح طلبان بايد از ۷۰ درصد جامعه بترسند حمايت‌هايي که از سوي نهادهاي انتصابي از آنها شد، در انتخابات شکست خوردند؟ اصولگرايان از يک پديده ترکيبي شکست خوردند؛ دليل اين شکست اين بود که اصولگرايان بسياري از ظرفيت‌هاي پيشين خود را از دست داده بودند.

در حال حاضر هم آقاي روحاني بايد از ۱۶ ميليون رأي اخذ شده از سوي آقاي رئيسي بترسد؛ درحالي‌که ظرفيت فردي و مديريتي آقاي رئيسي ۳۰ درصد آقاي روحاني هم نيست اما به هرحال، اين‌مقدار رأي در کيسه آقاي رئيسي ريخته شد؛ در حقيقت رأي بدنه ريزش شده از حوزه ۷۰ درصد است.

آيا ممکن است ۱۶ ميليون رأي تا انتخابات مجلس و رياست‌جمهوري بيشتر شود؟

۱۶ ميليون رأي به نام آقاي رئيسي ثبت شد اما اين به معناي آن نيست که در انتخابات مجلس به‌صورت گلوبال اينه رأي ايفاي نقش کند.

بحث آقاي رئيسي نيست بلکه به صورت جرياني درباره اين مسئله بحث مي‌کنيم.  

ممکن است بيشتر از ۱۶ ميليون باشد يا نباشد، بستگي به اين دارد که در معرفي کانديداها که عملکرد و تجاربشان به جامعه عرضه مي‌شود، آرا چگونه جا بجا شود.

به نظر شما، آيا اصلاح‌طلبان بايد به صورت ائتلافي وارد انتخابات آينده شوند و يا گزينه‌هاي خاص خود را مطرح کنند؟

اگر اصلاح‌طلبان اِذن داشته باشند که نظارت شوراي نگهبان اذيت شان نکند و با منطق درستي با آنها برخورد شود، به صورت مستقل وارد مي‌شوند و الزام به ائتلاف نيست. مستقل وارد شدن، امر ممدوحي است. زماني مي‌توان از اين روند دست کشيد که احتمال پيروزي ضعيف باشد و بايد به سمت ائتلاف سوق پيدا کرد.

يک زماني، دوست ما آقاي سعيد حجاريان مي‌گفت بدنه جبهه اصلاحات «بين‌العباسين» است؛ از «عباس عبدي» تا «عباس دوزدوزاني»! ولو اينکه نمي‌توان اين دو را براي هميشه کنار هم نشاند. البته اصولگرايان هم «بين‌الهلايين» هستند! بنابراين از بخشي اختلافات داخلي خود دست مي‌کشند و توافق مي‌کنند.

البته تجارب جهاني به ما مي‌آموزد نمي‌توانيم در حکومت رقابت بين ۱۰ گروه داشته باشيم که معمولا با توافق، ائتلافات بيشتر و اختلافات کم مي‌شود. بنابراين رقابت‌ها به دو يا سه گروه اقليت و اکثريت تقسيم شده و قدرت دست به دست مي‌شود. بايد به اين سمت حرکت کرد اما تا زماني که آقايان، رفتار رقابت‌هاي حزبي را به معناي درست کلمه به رسميت نشناسند، چنين ائتلاف‌هايي وجود خواهد داشت.

با توجه به اينکه شما گفتيد در صورتي که شرايط مهيا باشد به صورت مستقل در انتخابات حضور خواهيد داشت، برخي مي‌گويند چالشي پيش پاي شما قرار دارد؛ آن هم اينکه تجربه نشان داده مردم به طور معمول نسبت به دولت‌هاي مستقر ناراضي هستند و قاعدتا چون اصلاح‌طلبان پشت دولت مستقر قرار گرفته‌اند، هر اقدامي که دولت انجام دهد، به حساب اصلاح‌طلبان هم محسوب خواهد شد؛ همانطور که گفتيد ريزش هم در پايگاه اجتماعي ۷۰ درصدي وجود داشته. براي اين چالش چه اقدامي خواهيد داشت؟

اصولا ورود مستقل بهتر است. اگرچه بايد در زمان خودش تصميم‌گيري کرد. منظور بنده بيشتر نظريه‌پردازي بود. اگر گروه‌هاي سياسي بتوانند به صورت مستقل وارد شوند، آراي ملت را به خود جذب کنند، در اداره‌ي بعدي دولت و روابط فيمابين پشتيباني حزبي و دولت شان، بهتر پخت و پز مي‌کنند و کار را منطقي‌تر پيش مي‌برند.

به نظر شما اصلاح طلبان بايد به اين سمت بروند که به مردم بگويند «حساب دولت از ما جداست»؟

خير به چه دليل بايد بگويند «حساب مان جداست». اميرالمومنين حضرت علي (ع) فرمود: «ذمتي بمااقول رهينه» هر چه مي‌گويم بايد هزينه آن را بپردازم. اين ناجوانمردي است که اصلاح‌طلبان بخواهند حساب خودشان را از دولت جدا کنند؛ اگرچه دولت اعتدال آقاي روحاني به مفهوم تشکيلاتي، به طور مطلق سهمي به اصلاح‌طلبان نداده است.

وقتي حضور شاخص ترين چهره‌هاي سياسي جريان اصلاح طلب از احزاب مختلف وجود دارد، چگونه شما مي‌گوييد دولت به طور «مطلق» هيچ سهمي به اصلاح طلبان نداده است؟

دولت مطلقا هيچ گفت‌وگويي از منظر تشکيلاتي با جبهه اصلاحات انجام نداد.

گفت‌وگوي تشکيلاتي يا گفتماني؟

گفت‌وگوي تشکيلاتي مد نظر بنده است. به اين معنا که آقاي روحاني بگويد «آقاي خاتمي و آقاي هاشمي عزيز! شما که حمايت گفتماني از من کرده‌ و براي بنده رأي آورديد، ۶۰ درصد کابينه را شما معرفي کنيد.» که البته اين اتفاق رخ نداده.

آيا محمد خاتمي چنين درخواستي را نداشته است؟

آقاي خاتمي هيچ‌گاه چنين درخواستي نداشته است؛ علي رغم اينکه اين مطالبه صورت نگرفته اما يادمان باشد که اين گفتمان اصلاحات بوده که دولت را به قدرت رسانده و برخي کم‌لطفي‌هاي دولت اعتدال به اصلاح‌طلبان جاي خود را دارد اما اصلاح‌طلبان نمي‌توانند به مردم بگويند که حساب ما از اعتدال جداست، ما در هر حال بايد هزينه حمايت از دولت را بپردازيم.

حتي به قيمت اينکه ديگر نتوانيد به ارکان قدرت دست پيدا کنيد؟

در عرصه سياست، هر حرکتي مي‌توان انجام داد و هر ترفندي را به پا کرد اما نمي‌توان به مردم، خلاف حقيقت را گفت؛ بايد با مردم صادق بود؛ حتي اگر قدرت را از دست بدهيم. با توجه به رفت و آمدهاي فراواني که در عرصه انتخابات بين مردم صورت گرفته، آن ها فرق بين «صحيح» و «سقيم» را مي‌فهمند، در چه جايي اين حرف پذيرفته شده است و در چه جايي پذيرفته شده نيست.

 دليل آنکه امام (ره) و يا ديگر بزرگان توفيق بسياري داشتند، اين بود که با مردم صادق و بي‌ريا بودند و به صورت صاف و شفاف با مردم حرف مي‌زدند؛ مردم از اين سيره و سنت بيشتر خوششان مي‌آيد تا اينکه به آن ها براي خوش‌آمدنشان، خلاف بگوييم.

اصلاح‌طلبان در دولت يازدهم مي‌گفتند در خلوت دولت را نقد کنيم اما در جلوت حمايت داشته باشيم. همچنان اين نظر براي دولت دوازدهم هم هست؟

اين را شما براي آنها ساخته‌ايد؛ ضمن اينکه اشکالي هم ندارد.

يکي از چهره‌ها اين مسئله را گفته است. چند وقت پيش آقاي کرباسچي به اين مسئله اشاره کرد که در جلسات خصوصي انتقاداتي به دولت داريم.

حرف خوبي است گرچه ما هم آن را نقد کرديم.

نسبت «خلوت» و «جلوت» همچون دولت يازدهم بايد رعايت شود؟ آيا اصلاح طلبان بار ديگر در دولت دوازدهم در خلوت نقد مي‌کنند و در جلوت، حمايت؟

در دولت فعلي، نقدها علني‌تر شده و مانعي هم ندارد؛ به دليل آنکه بايد سطحي از رضايتمندي در مردم در طرح اعتراضات و مطالبات کسب شود؛ بنابراين نمي‌توان از اين مسئله عبور کرد. دو نقش در نقد نخبگان احزاب وجود دارد، احزاب در لايه‌ نخبگاني، هم بايد مطالبه‌گر حقوق مردم از حاکميت باشند و هم به زبان مردم بتوانند واقعيت‌ها را به درستي توجيه و تشريح کنند. زماني که در مقام مطالبه‌گري هستند، بيشتر به نقد مي‌پردازند و زماني که در مقام توجيه منطقي هستند، حمايت صورت مي‌گيرد. چنين وضعيتي در هر نقش سياسي، اجتماعي و اقتصادي از ابتدا تا انتها وجود دارد.

در طول دوران فعاليت، وزن‌گذاري‌ها متفاوت مي‌شود و هر مقدار از نقطه کانوني تأسيس دولت به سمت آينده حرکت مي‌کنيم، اين نسبت عوض مي‌شود و ثقل نقد افزايش پيدا مي‌کند و وزن حمايت کمتر مي‌شود که داراي منطق است. علت هم آن است که جامعه ايران معمولا از «دولت» بيشترين‌ها را مطالبه مي‌کند و در مقام انتظار و توقع بيشتر، از موجودي‌ها سؤال نمي‌کند چون رفتارشان به قرينه رابطه انسان و خدايگان، «غريزي» و «فطري» است.

انسان هميشه بيشترين‌ها را از خدا مطالبه مي‌کند اما خداوند هيچ‌وقت هم نمي‌گويد «تو در کجايي و با چه آورده‌اي چنين مطالبه‌اي داري» انسان هم به فعل و گذشته خويش نمي‌نگرد، رو به سوي جلو دارد و همواره مطالبه‌گر است. خدا هم که رحيم و رحمان است. دولت‌هاي متمرکز که قدرت فراگير و محکمي دارند، در ذهن مردم جايگاه خدايگاني دارند. دولت مانند «رستم» است! از رستم دستان هميشه انتظار است که به جاي هزار مَرد بجنگد و مانند هزار مَرد براي آن‌ها تأمين امنيت کند؛ چنين توقعي البته در روابط خدايگان و بنده طبيعي است.

آقاي کرباسچي در دانشگاه «اميرکبير» اعلام کرد که «برخي اظهارات آقاي روحاني خوش‌نماست اما بعيد به نظر مي‌رسد که تأثيرگذاري داشته باشد.» به نظر مي‌رسد اشاره ايشان پيرامون صحبت‌هايي است که آقاي روحاني در خصوص رفراندوم مطرح کرد که نماي خوبي داشت اما بلااستفاده ماند. نظر شما درباره اظهارات خوش نما و اصلاح طلب پسندانه روحاني چيست؟

در حال حاضر کسي بيشتر از رئيس دولت مورد انتقاد قرار نمي‌گيرد؛ آقاي روحاني از هر طرف مورد نقد است. وقتي هنوز حرف در دهان وي نچرخيده، اولين کسي که شروع به نقد مي‌کند، مخالفين‌اند و ديگران هم دنباله روي مي‌کند! واقعيت آن است که در افکار عمومي ابتدا بايد سخني که از زبان آقاي رئيس‌جمهور صادر مي‌شود، به‌درستي فهم شود، بايد ديد که او چه چيزي را اراده کرده، مراد سخنش چيست و سپس نقد شود.

بخشي از مسائلي که وجود دارد، از کج‌فهمي‌ها و سوءتفاهماتي است که پيش‌ مي‌آيد. رئيس‌جمهور بحثي مطرح کرده که فرضا ظرفيت انجام رفراندوم در قانون اساسي لحاظ شده و اگر در بحران‌هايي قرار گرفتيم که به لحاظ قانوني نتوانستيم موضوعي را مرتفع کنيم، به رأي مردم مراجعه ‌کنيم؛ چنين اظهاراتي خلاف نيست.

در مسائل هسته‌اي هم باز بحث رفراندم و همه پرسي مطرح شد ولي پاسخ دولت چه بود؟ گفته شده که عده‌اي از مردم لبوفروش هستند! و تاکسي داران نمي‌توانند در رابطه با اين مسائل صحبت کنند! به نظر مي‌رسد چنين صحبت هايي(اشاره روحاني به برگزاري رفراندوم) با مواضع گذشته دولت چندان همسو همراه نيست. يعني اگر به فرض قرار باشد موضوع مهمي مانند هسته‌اي به رفراندوم گذاشته شود، پس از آن، با توجه به نظرات مخالفي که ديده خواهد شد، دولت حتما به برخي خواهد گفت که شما «لبه‌فروش» و «بقال» هستيد و نبايد حرف بزنيد!

اين استنتاج شماست؛ مسائل را به يکديگر نچسبانيد؛  هر سخن جاي و مقامي دارد.

خير چراکه در گذشته بار ديگر در زمينه هسته‌اي، بحث برگزاري رفراندوم مطرح شد.

شما مي‌توانيد يک حرف را از جايي بگيريد و به حرف ديگر بچسبانيد و نتيجه‌گيري کنيد، اين روش براي اقناع شما اشکالي ندارد اما بنده در اين مسير صحبت نمي‌کنم. بحث سر اين است که آقاي رئيس‌جمهور حرفي را مي‌زند ممکن است حرفش هم باطل باشد. اما اگر بنده بخواهم ايشان را نقد کنم يا حرفش را بپذيرم، اول بايد بدانم مُراد گوينده از اين حرف چه بوده است.

مثلا آقاي رئيس‌جمهور در جايي گفت «چه بسا در حکومت معصوم هم خطايي رخ بدهد»؛ مخالفين به رئيس‌جمهور نسبت ناروا مي‌دهند که «العياذبالله» او گفته است ممکن است معصوم خطا کند! موضوعاتي که دردي از مردم دوا نمي کند، ضرورتي به طرح ندارد درحالي‌که وي چنين حرفي نزده. در عصر حکومت علي اميرمومنان(ع) کارگزاراني در حکومت عدل علوي بودند که خطا مي‌کردند و حضرت علي(ع) با آن ها برخورد مي‌کرد. بنابراين وقتي کج‌فهي در بين مخالفين شکل ‌گيرد، آن ها شروع به حاشيه درست کردن مي‌کنند.

رئيس‌جمهور در رابطه با مسئله رفراندوم، يک موضوع کلي را مطرح کرد. ممکن است بنده و شما از منظر خيرخواهي و مصلحت‌انديشي رئيس‌جمهور، به وي بگوييم که آقاي رئيس‌جمهور مگر بيکاري که چنين حرف‌هاي دوپهلويي را مي‌زني که منشأ نقد باشد؟ از اين منظر من همراه شما هستم. يکي از نقدهاي بنده هم اين است که اساسا پرداختن به موضوعات و سرفصل‌هايي که دردي از مردم دوا نمي‌کند، ضرورتي به طرح ندارد. اگر قرار بر طرح باشد، بايد زماني پرداخته شود که به صورت فراگير جزو مطالبات جامعه باشد.

آقاي روحاني در رابطه با بحث اسلامي کردن علوم هم گفت که با يک قرآن گذاشتن در داشبورد، ماشين اسلامي نمي‌شود.

اين جنس صحبت کردن‌هاي آقاي روحاني، بيشتر از جنس اصولگرايي است چون از اين سنخ حرف‌هازدن‌ها در آقاي سيدمحمد خاتمي ديده نشد.

اصولگرايان هم مي‌گويند جنس صحبت آقاي روحاني، اصلاح‌طلبي است؛ به دليل آنکه شايد آقاي روحاني بخواهد با اين صحبت‌ها جريان اصلاح طلبي حامي خود را اقناع کند و بارها هم ديديم که جريان اصلاحات از اين اظهارات آقاي روحاني بدشان هم نمي‌آيد.  

خير؛ اصلاح‌طلبان از اين‌گونه حرف زدن‌ها خوششان نمي‌آيد.

چنين گفتماني و اظهاراتي، تيتر يک همه روزنامه‌هاي اصلاح طلب شد؟ چرا براي رسانه‌هاي اصلاح طلب به مسئله اصلي تبديل شد؟

ممکن است روزنامه‌ها چيزي را تيتر کنند که مخالف ميل شما به عنوان خبرگزاريِ‌ اصولگرا باشد اما لزوما موافقتي بين آن تيترها و انديشه اصلاحات نيست.

موضوع حمايتي است و اينکه مسئله اصلي اصلاح طلبان. وقتي مسئله‌اي براي رسانه‌هاي اصلاح طلب مسئله اصلي مي‌شود، چگونه مي‌گوييد براي اصلاح طلبان خوشايند نبود؟

بنده به عنوان يک رسانه‌اي مي‌دانم که نان رسانه‌ها در جنجال‌هاست. رسانه ها دوست دارند مسائل شاذ را بزرگ جلوه دهند، دُکان شان را آباد کنند، رنکينگ فروش خود را بالا ببرند و مراجعه بيشتري داشته باشند!

اگر گروه اصلاح طلب، در موضع قدرت باشد، ممکن است براي حفظ قدرت خود، به آب و آتش بزند؛ اين در حالي است که جريان اصلاح‌طلب اکنون در موقعيت مديريتي ضعيفي قرار دارد و دوست دارد سياست در کشور، آرام‌تر، منطقي‌تر و عاقلانه‌تر، جاري و ساري باشد؛ چون اصلاح طلبان که در چنين روند آرامي بهتر مي‌توانند به قدرت برسند، لذا شانتاژ هم از اين مسائل بيرون نمي‌آيد.

در اين شرايط وقتي زور، شمشير، رد صلاحيت، تکفير و تريبون‌ها دست فرد ديگري است، اگر اصلاح‌طلبان کمترين بهانه‌اي را به دست دهند، گردن آنها زده مي‌شود لذا منطق اصلاح‌طلبان حکم مي‌کند آرام حرکت کنند؛ بنده از منظر خيرخواهي و صلاح ديد، معتقدم جايگاه رياست‌جمهوري به گونه‌اي است که با هر خط فکري که شخصيتي به قدرت برسيد، از آن نقطه به بعد بايد تبديل به شخصيت ملي شود و فراتر از خط جناحي سخن بگويد.

به نظر مي‌رسد که آقاي عارف هم شوراي مشورتي دارد؛ آيا کارگزاران در اين شورا نماينده دارد؟

احتمالا داشته باشند، بنده دقيق مطلع نيستم. البته حزب کارگزاران در تيم ايشان نماينده‌اي ندارد.

دليل آنکه آقاي عارف از مجموعه حزب کارگزاران گله‌مند هستند، چيست؟

بنده به آقاي عارف حق مي‌دهم گله‌مند باشد، چون برخي در حزب کارگزاران، شايد ايشان را رنجانده باشند. آقاي عارف بعضا اظهاراتي در گذشته داشته‌اند که ممکن است مورد نقد دوستان ما در حزب قرار گرفته باشد؛ البته ممکن است يکي از اين افراد هم بنده بوده باشم و آقاي عارف از من هم گله‌مند باشد ولي شخصا علاقه‌مند، ارادتمند و دلسوز آقاي عارف هستم.

آيا جلسات شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان(شوراي رئيس دولت اصلاحات) تشکيل مي‌شود؟

جلسات شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان تشکيل مي‌شود اما توالي آن به شرايط روزگار بستگي دارد.

آيا اين مسئله جدا از پارلمان اصلاحات است؟

اين مسئله از منظر گفتماني جدا نيست ولي از منظر تشکيلاتي متفاوت است. عده‌اي نام آن را «پارلمان» و برخي ديگر «مجمع» گذاشته‌اند؛ البته پيش‌نويسي هم براي آن در نظر گرفته‌اند. اصلاح‌طلبان به دنبال اين هستند کاري انجام دهند که جمعي باشد و به صورت چتر فراگير همه گروه‌ها و افراد اصلاح‌طلب مستقل را در دل خود جاي دهد.

طرحي که شما مي‌گوييد فارغ از پيشنهاد آقاي کواکبيان است؟

بله؛ اين دو فارغ از يکديگرند. بنده و شما در حد واژه‌هاي اوليه مشترک هستيم. ممکن است شما يک تلقي و من تلقي ديگري از مسائل داشته باشيم. در حد اسم ممکن است طرح آقاي کواکبيان با پيشنهاد ديگران فصل مشترک دهد در حالي‌که محتوا و مُسمّا مهم است و اسم مهم نيست.

مسمّايي که بار مجمع روي دوش آن باشد، خيلي مهم است. در مجمع ملي اصلاح‌طلبان به چگونگي ترکيب، فراگيري، تعريف روابط، ايفاي نقش در بزنگاه‌هاي انتخاباتي و پاسخگويي به افراد، انتقادات و انتخابات پرداخته مي‌شود.

چه زمان قرار است پيش‌نويس مجمع عالي اصلاحات رسانه‌اي شود؟

هر زمان که پيش‌نويس مصوب شود و قاعده کلي مورد توافق قرار گيرد.

اين مصوبه چه جريان و روندي دارد، يعني چه تعداد حزب، مشابه حزب کارگزاران است؟

همه احزاب درگير اين مسئله هستند. ممکن است پيش‌نويس از ناحيه کارگزاران تهيه شود، ولي حک و اصلاح و رأي همه مد نظر و ملاک عمل است.

آيا پيش‌نويس از ناحيه کارگزاران ارائه مي‌شود؟

ديگران هم مي‌توانند چنين پيش‌نويسي را ارائه بدهند.

آيا پيش‌نويس به شوراي هماهنگي احزاب اصلاح‌طلب يا آقاي خاتمي ارائه مي‌شود؟

به طور طبيعي بايد در زنجيره‌اي به هم متصل باشند. ممکن است پيشنهادي در مجمع اصلاح‌طلبان مطرح شود و در لايه‌هاي بالاتر تصويب شود؛ در نهايت توافق جناب آقاي خاتمي در اين مسئله مهم است.

برخي مي‌گويند که حزب مردم‌سالاري، پيش‌نويس را به رئيس دولت اصلاحات ارائه داده است؟

ممکن است ارائه شده باشد، اشکالي هم ندارد. حزب کارگزاران بايد به موضوع بازخواني يا بازپيرايي سر و سامان دهد و در اين راستا ممکن است هر کسي نظري داشته باشد. آنچه که به نظر بنده منطقي‌تر است، آن است که حزب کارگزاران بايد به يک منظومه و متن مشترکي دست پيدا کند که رأي حداکثر نيروهاي اصلاحات را در بر گيرد.

آيا گروه‌هاي حزب «اعتدال و توسعه» در مجموعه‌اي که مي‌خواهند دور هم جمع شوند، حضور دارند؟

اگر دوست داشته باشند، حضور پيدا کنند، قدمشان به روي چشم از همراهي‌شان استقبال مي‌شود.

 
 
 
ارسال کننده
ایمیل
متن