آخرین اخبار
کد مطلب: 168420
پايگاه اجتماعي اصلاح طلبان در حال نزول است
تاریخ انتشار : 1396/09/21 12:54:33
نمایش : 267
دبيرکل حزب نداي ايرانيان گفت: ما در حال ريزش طرفداران خود در کشور هستيم و پايگاه اجتماعي مان نسبت به قبل از انتخابات تقويت شده تر نيست و در حال نزول است.

به گزارش بام ايران خبر به نقل از خبرگزاري مهر؛ «سيدصادق خرازي» ديپلمات سابق کشورمان متولد سال ۴۲ در تهران است. خرازي پس از انقلاب اسلامي و تا سال ۶۲ همزمان با عضويت در سپاه، تجارتخانه پدربزرگش در بازار تهران را رتق و فتق مي کرد. مدرک ديپلم را با تاخير و در سن ۲۱ سالگي اخذ کرد. سال بعد از اخذ ديپلم، به دانشگاه شهيد بهشتي رفت و مديريت خواند.  

جنگ که تمام شد، خرازي جوان به ايستگاه ۲۶ سالگي رسيده بود و با وجود اينکه بنا نداشت مسئوليت دولتي بپذيرد، با رابطه عمويش، «سيدکمال خرازي» وزير امور خارجه دولت اصلاحات، در حاليکه نه ليسانس داشت و نه به زبان انگليسي مسلط بود، مامور به نمايندگي ايران در سازمان ملل متحد شد. خودش تصدي اين مسئوليت را  «اقتضاي ابتداي انقلاب» مي داند.

شايعه است که اموال صادق خرازي به هزار ميليارد تومان مي رسد؛ خودش اين موضوع را رد مي کند؛ «ثروت من در اين حدها نيست. دارايي ام را به جايي که بايد اعلام کنم، اعلام کرده ام. امضاي من را در يک قرارداد اقتصادي دولتي و حکومتي هم نمي بينيد.»  

خرازي، منتقد عملکرد حزب «مشارکت» در دوران اصلاحات است اما با انحلالش مخالف. برخي اصلاح طلبان، وي را «بدلي» مي دانند؛  شايد ارتباط حسنه اش با ساخت قدرت و حاکميت، او را از نگاه برخي بدلي کرده است.  

خرازي چند سال پيش طي گفتگويي اعلام کرد که در دوران حضورش در سازمان ملل، تعدادي از اصلاح طلبان مشغول دادن «گِرا» به دشمن بودند؛ خرازي همانجا اعلام کرد که ليست آن ها را در جيب دارد! همين صحبت کافي بود تا سيل حملات اصلاح طلبان عليه وي سرازير شود. در اين حملات، حتي خرازي به قاچاق نسخ خطي قديمي متهم شد. «عبدالله رمضان زاده» سخنگوي دولت اصلاحات در همين باره گفت: «به نظر شما، ليست ديپلمات هاي قاچاقچي نسخ خطي کتاب هاي قديمي در جيب کيست؟»     

تعدادي از جوانان اصلاح طلبِ معترض به عملکرد ژنرال هاي اين جريان، در سال ۹۳ پس از سلسله رايزني هايي با شخصيت هاي مطرح از جمله «محمدرضا تاجيک»، در نهايت در پي صادق خرازي برآمدند تا زير چتر حمايتي وي، حزب جديد سياسي تاسيس کنند. حزب خرازي «ندا» نام گرفت؛ مخفف «نسل دوم اصلاح طلبان».

خرازي براي حزب تازه تاسيس اش هم مورد طعن و خطابه اصلاح طلبان قرار گرفت؛ «محمدعلي ابطحي» رئيس دفتر «خاتمي» در دولت اصلاحات در واکنش به حزب خرازي گفت: «شنيده ام يک فقره آقا صادق خرازي به قصد قربت و لابد براي پيشبرد روند اصلاح طلبي، يک تشکيلات درست کرده اند به نام ندا؛ نسل دومي هاي اصلاحات. اين نوه نسل سومي عمه جان بنده هم قصد دارد تشکيلاتي درست کند به نام نسا؛ نسل سومي هاي اصلاحات!» خرازي که در ابتدا رئيس شوراي مرکزي حزب نداي ايرانيان بود، امروز دبيرکل اين تشکل است. 

در يک بعدازظهر نسبتا سرد پاييزي به ساختمان مرکزي «حزب نداي ايرانيان» در خيابان سهروردي تهران رفتيم و با دبيرکل اين حزب به گفتگو نشستيم. درباره دولت روحاني صحبت کرديم. درباره نقش اصلاح طلبان در دولت. درباره نگاه اصلاح طلبان به گروهک تروريستي داعش و درباره نقش سپاه قدس و در راس آن، سردار قاسم سليماني در تحولات منطقه.

مشروح گفتگوي خبرگزاري مهر با «سيدصادق خرازي» را در ادامه مي خوانيد:   

به عنوان مطلع گفتگو، شايد بهتر باشد از دولت شروع کنيم. اصلاح طلبان معتقد هستند که ترکيب دولت دوازدهم اصولگرايي است. اساسا چرا چنين مباحثي امروز مطرح مي شود؟

اساسا نمي توانيم بگوييم که چند نفر در طيف وسيع و متنوع اصلاح طلب، قاطبه اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان داراي نحله ها و گروه ها و شعوب مختلفي هستند و نمي توان پژواک يک يا چند سخن را، پژواک برآمده از يک نظريه متمرکز و از بستر جريان اصلاح طلبي کشور دانست. به زعم من آنچه اهميت دارد، همکاري متقابلي بود که ميان دولت و اصلاح طلبان - هم در دولت اول روحاني و هم در ايام انتخابات امسال -  پديد آمد. فهم و کار مشترک ميان همه جريانات اصلاح طلبي - علي رغم اختلافاتي که به طور ماهوي با روحاني مي توانست وجود داشته باشد - پديد آمد و خاستگاه ويژه اي را براي خود تعريف کرد.  

اينکه گفته مي شود چيدمان نيروهاي دولت از جريان اصولگراست، اين براي خود يک نظر است اما اگر به تک تک وزرا و ديدگاه هاي فکري آن ها نگاه کنيم و ارزيابي منطقي داشته باشيم، روح روح دولت، روح دولت غير وابسته اي استدولت، روح دولت غير وابسته اي است. حتي اصولگراياني هستند که به جريان اصولگرايي وفادار نيستند و بيشتر به استقلال خود فکر مي کنند و با اين زاويه ديد مي توان تعريف دقيق تر و واقع بينانه تري داشت. دولت، فارغ از ضعف و قوتي که مي تواند داشته باشد - که هنوز زود است نسبت به آن داوري کرد چون ۲، ۳ ماه از عمر دولت جديد بيشتر نمي گذرد - بيشتر بايد نظاره کنيم که روحاني چگونه مي خواهد به شعارهايي که داده جامه عمل بپوشاند.  

اصلاح طلباني که به دولت نقد وارد مي کنند، تصور مي کنند که نقش شان بيشتر در حد «بازارگرم کُني» در ايام انتخابات است تا حضور موثر در قدرت.

بله؛ تقريبا اينگونه است که افراد اداره کشور را با کمپين انتخابات رياست جمهوري اشتباه مي گيرند. دوران کمپين انتخابات با زماني که دولت بايد يک کشور را اداره کند، تفاوت مي کند. شما به نمي شود جامعه را هميشه در حالت انتخاباتي نگه داشتلحاظ روانشناسي اجتماعي، نمي توانيد دوران انتخاباتي را هميشه نگه داريد چون جامعه خسته و مستهلک مي شود. شما نمي توانيد جامعه را هميشه در حالت انتخاباتي نگه داريد. تصور عده اي اين است که بايد همان شعارها و روحيه دوران انتخابات حفظ شود در حاليکه اين مساله عملي نيست.

جرياني که مي خواهد، فضاي کشور همواره در حالت کمپين انتخاباتي بماند، قدرت حکومت کردن ندارد؟

خير؛ من نمي خواهم بگويم قدرت حکومت ندارد. مي خواهم بگويم که عملي نيست هميشه در انتخابات زندگي کنيم و هميشه فضاي انتخاباتي را حفظ کنيم. مگر مي شود؟ در هيچ کجاي دنيا اين طور نيست. در همه جاي دنيا وقتي انتخابات تمام مي شود، کمپين هاي انتخاباتي هم تعطيل مي شود و گفتمان و ادبيات به سمتي مي رود که زندگي مردم را اداره کند. نمي شود دعوا کرد.

برخي اصلاح طلبان مي گويند که ما در حاکميت سهمي نداريم. اين ها را چگونه بايد اقناع کرد؟

اين ها نماد اصلاحات نيستند اما اگر بخواهيم منطقي فکر کنيم، تعداد نمايندگان اصلاحات در دولت روحاني کم نبوده است. در همين دولت افرادي هستند که در دامان اصلاحات حضور دارند. تعداد نمايندگان اصلاحات در دولت روحاني کم نيست البته من وکيل مدافع روحاني نيستم و بنا ندارم در اين مصاحبه به عنوان وکيل مدافع حرف بزنم. معاون اول، وزير نيرو، وزير نفت و وزير بازرگاني از درون جامعه اصلاحات کشور هستند. رئيس سازمان محيط زيست هم همين طور است. البته در اين ميان، حتما افرادي مسئوليت مي گيرند که رويکرد رئيس جمهور را پذيرفته و به رئيس جمهور وفادار باشند.

فکر مي کنيد دولت حسن روحاني براي اصلاح طلبان بيشتر هزينه ساز بوده يا فرصت ساز؟

به نظرم فرصت ساز بوده. نمي توانيم بگوييم که براي اصلاحات هزينه ساز بوده؛ خير اينطور نيست. دولت روحاني، موقعيت ويژه اي نه تنها براي اصلاح طلبان بلکه براي تمام نيروها و کنش گران سياسي ايجاد کرده است.

اين موقعيت ويژه چه بوده است؟

دو سال قبل از سال ۹۲، انتخابات مجلس نهم را داشتيم که بخش هايي از اصلاح طلبان آن را تحريم کردند. دو سال قبل تر از آن در انتخابات رياست جمهوري، درگيري هايي در کشور رخ داد و بخش عمده اي از نيروهاي اصلاح طلب در زندان بودند و قدرت معاشرت با افراد مختلف را نداشتند. فضاي سياسي کاملا بسته و انسداد سياسي عجيبي حاکم بود.

همين جا يک پرانتز باز کنم؛ شما مي فرماييد اصلاح طلبان در زندان و تحت فشار بودند. خب همين ها مي گويند آن فشارها امروز برداشته شده؛ بنابراين خودمان بياييم به طور مستقل، فصل نويي در سياست ايجاد کنيم.

اگر بخواهند اينگونه صحبت کنند، به سال ۸۴ و اشتباهات استراتژيک آن سال بازخواهند گشت که در نتيجه آن، متحمل شکست شدند.

يعني مي فرماييد اگر اصلاح طلبان از ائتلاف با اعتداليون و اصولگرايان خارج شوند، آسيب مي بينند؟

اصلاح طلبان امروز در گفتمان و مشارکتي جمعي مي توانند حرف براي گفتن داشته باشند وگرنه اگر بخواهند خودشان کوي و برزن شان را تعريف کنند، دچار همان بليه اي مي شوند که در سال ۸۴ به آن دچار شدند که طي آن آسيب جدي به کشور وارد شد.

منظور شما از «حرکت جمعي» همان ائتلاف است؟

شما الزاما نمي توانيد روي آن اسم ائتلاف بگذاريد؛ بلکه الزاما عقل جمعي است.

در واقع عقل مصلحت جو.

خير؛ نمي توانيم بگوييم عقل مصلحت جو. ما هيچ جايي ننوشتيم و امضا نکرديم که با حسن روحاني هم پيمانيم اما عقلي جمعي اينجا خودش را نشان داد. بزرگان اصلاحات آمدند از مجموعه اي گفتماني، دفاع و مردم هم به طور خود خود به آن اعتماد کردند.

اگر دولت ضعف و نقصاني داشته باشد، هزينه اش در حساب اصلاح طلبان هم ريخته خواهد شد؟

حتما ريخته مي شود. دولت چه خوبش و چه بدش، چه موفقيت اش و چه ناکامي اش به پاي همه کساني ريخته مي شود که در اين انتخابات، سهمي در موفقيت گفتمان و دولت مستقر داشتند.

در اين صورت ديگر نمي توانيم شاهد کارگر افتادن استراتژي «تَکرار» در ميان مردم باشيم.

پديده ها هميشه در تاريخ ايران، سهم بزرگي در ايجاد فضاي خاص داشته اند. ما هميشه با پديده ها زندگي کرده ايم. پديده ها لاجرم غيرقابل پيش بيني اند. پديده ها، همواره تاثيرات ويژه خود در مسير تاريخ را داشته اند. من درباره موضوع خاصي صحبت نمي کنم؛ من درباره يک ترمينولوژي(واژه شناسي يا فرهنگ نام ها) صحبت مي کنم. ما هميشه با پديده ها زندگي کرده ايم؛ نقش امام(ره) در انقلاب را ببينيد؛ ماجراي دفاع مقدس را ببينيد.

ببينيد آقاي خرازي! من مجبورم شفاف تر صحبت کنم. اصلاح طلباني که سال ۹۲ را خلق کردند و در سال ۹۴ به مردم گفتند پاي صندوق ها بياييد و به ليست اميد راي بدهيد و از طرفي مردم ديدند که از همه اين ها يعني دولت و مجلس، آب چنداني گرم نشد، مي توانند براي انتخابات سال هاي بعد - به طور مشخص انتخابات سال ۹۸ و ۱۴۰۰ - با صداي رسا به مردم بگويند که بار ديگر پاي صندوق ها بياييد و به آنچه ما حکم مي کنيم، عمل کنيد؟

صادقانه به شما بگويم که کار بسيار سخت شده است. ما در حال ريزش طرفداران خود در کشور هستيم. ما به دليل مشکلات زيادي که مردم دارند و بعضا با تيک هايي که در عملکردهايمان هست، اصلاحات در حال ريزش پايگاه اجتماعي خود استدر حال ريزش پايگاه اجتماعي خود هستيم مگر اينکه به يکباره در آينده، پديده هايي در حرکتي يا در موقعيتي، نقش آفريني کنند و فرصت هايي به وجود بيايد تا نيروهاي جديد بتوانند به گفتمان مردم پسندتري جامه عمل بپوشانند.

امروز که در خدمت شما هستم، پايگاه اجتماعي مان نسبت به قبل از انتخابات تقويت شده تر نيست و در حال نزول است. البته بخشي از اين مساله طبيعي است چون دولت بايد پاسخگو باشد؛ مشکلات اين دولت، کم نيست.

برگرديم به جنس سياست ورزي حسن روحاني. برخي معتقدند نوع رفتار حسن روحاني با اصلاح طلبان شبيه به نوع سياستي است که مرحوم هاشمي رفسنجاني در اواخر دهه شصت و اوايل دهه هفتاد با جناح چپ در پيش گرفت. چه قدر اين مقايسه را قريب به واقعيت مي دانيد؟

اين مقايسه هم به لحاظ اجتماعي و هم به لحاظ سياسي، دو فاز کاملا متفاوت است. دولت دوم هاشمي دولتي بود که به شدت از اصولگرايي فاصله گرفت و در حال خلق جريان جديد به نام «کارگزاران» بود در حالي که در دولت فعلي، ‌چنين چيزي وجود ندارد. هم شخص رئيس جمهور و هم افراد مختلف، داراي تشکيلات و موقعيت ويژه هستند.

روحاني مايل است با حزب و گروه فعلي اش کار کند حسن روحاني شايد بيشتر مايل باشد با حزب و گروه فعلي اش کار کند در حالي که مرحوم هاشمي، شخصيت مستقل فراحزبي بود و خود را متعلق به همه نحله هاي فکري مي دانست. روحاني مي تواند داراي چنين ظرفيتي باشد اما به نظرم بايد اسباب و علل اش را فراهم کند.

يعني معتقديد روحاني نمي تواند در آينده جريان ساز باشد؟

هر کسي که روي صندلي رياست جمهوري مي نشيند، مي تواند جريان ساز باشد. روحاني ويژگي هاي بسيار مثبتي دارد. من رئيس جمهوري به با تجربگي روحاني نمي شناسم. روحاني مجمع الجزاير همه دانش هاي يک حکومت است. روحاني تجربه کار ستادي، نظامي، تقنيني، به کلي سِري و ديپلماتيک و همچنين سياسي در قبل و بعد از انقلاب را دارد.

به عنوان يک فعال سياسي، فکر مي کنيد پس از دولت روحاني در سال ۱۴۰۰، جنس دولت چگونه باشد؟ اصلاح طلبي باشد يا حالت ديگري داشته باشد؟

نمي شود پيش بيني کرد. سياست در ايران غير قابل پيش بيني است. نمي شود گفت که جنس فرآيند دولت هاي هاشمي، خاتمي، احمدي نژاد يا حتي روحاني چگونه است. نتيجه فرايند دولت هاشمي، دولت خاتمي شد. نتيجه دولت اصلاحات، به دليل اختلافات، مشکلات و جوسازي هايي که عليه خاتمي بود، احمدي نژاد شد و فرايند دولت احمدي نژاد، روحاني شد اما فرايند دولت روحاني، به دليل تغيير شرايط سياسي، منطقه و جهان، به هيچ وجه قابل پيش بيني نيست.

اصلاحات نتوانست مشروعيت خود در مجموعه حاکميت را به منصه ظهور برساندمن در دي يا بهمن سال ۸۴ پس از آنکه از کار ديپلماتيک فارغ شدم، در مصاحبه اي گفتم که بزرگ ترين دشمن احمدي نژاد، خود احمدي نژاد است؛ صبح به صبح که بلند مي شود، بخش نامه اي عليه خود صادر مي کند. کشور، نياز به قانون و کار تشکيلاتي دارد و من زودتر از اين احساس مي کردم که احمدي نژاد به پايان برسد. معقتدم اگر احمدي نژاد حمايت هاي خاص را نداشت، کارش در همان دوره اول رياست جمهوري تمام بود اما در نهايت نشد و مي گفتند که تحمل احمدي نژاد، هزينه دفن اصلاحات است. من نمي گويم که اين حق اصلاح طلبان بود يا خير که اينگونه به آن ها نگاه شود.

اصلاحات نتوانست مشروعيت خود در مجموعه حاکميت را به منصه ظهور برساند. اصلاحات شايد در جامعه مشروعيت داشت اما اين موضوع با مقبوليت و مشروعيت در حاکميت، به طور کلي متفاوت است. در جوامعي مانند جوامع ما، اين نخبگان هستند که در جامعه تصميم مي گيرند. فرايند نخبگان طوري بود که در مجموعه قاطبه حاکميتي کشور به اصلاحات مقبوليت داده نمي شد.

حتي در دولت اصلاحات؟

بله؛ حتي در دولت اصلاحات ما را تحمل مي کردند. ما در دولت اصلاحات فضاهاي خالي داشتيم. در دولت اصلاحات مشکلاتي داشتيم که نتوانستيم بخش هاي ارزشي جامعه را جذب کنيم.

اين مساله، نتيجه ذات گفتماني اصلاح طلبان بود يا نتيجه ضعف تشکيلاتي اصلاح طلبان؟

اين مساله ناشي از بحران شناخت و معرفتي اصلاح طلبان بود. ببينيد؛ ما در جامعه ايماني، ديني و مذهبي زندگي مي کنيم. برخي شعارها، ولو اينکه منطقي باشند و روحشان هم با شرع مشکل نداشته باشند، پذيرشي ندارند. فضاهاي خاليِ بچه هاي بسيجي و انقلابي در دوران اصلاحات کاملا مشهود بود. ما در پُر کردن شکاف گفتماني ميان اصلاح طلبان و نيروهاي انقلابي نتوانستيم راه حلي ارائه کنيم؛ در حالي که قاطبه اصلاح طلبان، انسان هاي انقلابي بودند. زادگاه جناح چپ، انقلابي بود. چپ ها، بيشترين حرکت هاي انقلابي را در طول انقلاب داشتند.

پس چطور جريانات غير انقلابي در جريان اصلاحات حاکم شدند؟

نمي شود گفت که جريانات غيرانقلابي حاکم شدند. پس از پيروزي دوم خرداد، فضاي جامعه تغيير کرد و بخشي از افرادي که باور به مُحکمات و مُسلمات انقلاب نداشتند، اصلاحات را به «گروگان» گرفتند و اصلاحات را ربودند. همه مي دانيم که خاتمي، زاده تفکر امام(ره) است. من فارغ از همه ديدگاه هايي که وجود دارد، با صداي بلند مي گويم که خاتمي، مريد و مقلد رهبري است.

خاتمي در شعارهاي انتخاباتي اش در سال ۷۶، بيشتر روي توسعه سياسي تاکيد داشت. موضوعي که باعث شد چندان بهايي به جريانات انقلابي داده نشود.

اين طور نيست. ببينيد؛ فضاي جامعه تغيير پيدا کرده بود. خاتمي، دوم خرداد را به وجود نياورد؛ خاتمي محصول دوم خرداد بود. اگر کسي بگويد که خاتمي، دوم خرداد را به وجود آورد، مرتکب عده اي، اصلاحات را به گروگان گرفتندنقض غرض تاريخي شده است. خاتمي، انتخابات سال ۸۰ را ايجاد کرد. انتخابات سال ۸۰ محصول تفکر، تلاش و گفتمان فکري خاتمي بود اما خاتمي در سال ۷۶ خودش محصول تحولات اجتماعي بود.

اگر آن اتفاق در سال ۷۶ رخ نمي داد، معلوم نبود که انقلاب و کشور به کجا برود. با همه ارادتي که به مرحوم هاشمي داشتم و دارم، کشور در دوران سازندگي با شتابي که گرفت، داشت به جاهايي مي رفت که معلوم نبود چه بشود. معتقدم که هاشمي، پدر عمران ايران و پدر ايران نوين بود.

بحث منحرف نشود. من در گفتگويي که با «محمدعلي ابطحي» رئيس دفتر خاتمي در دولت اصلاحات داشتم، سوال پرسيدم که چرا خاتمي در دولت اصلاحات به جريانات حاکم در رسانه هاي اصلاح طلب که بعضا به سمت خلاف شرع و عرف حرکت مي کردند، واکنش نشان نمي داد. ابطحي در پاسخ گفت که خاتمي چون به آزادي و توسعه سياسي اعتقاد داشت، جلوي کسي را براي اظهار نظر نمي گرفت.

يکي از بدبختي هاي دوم خرداد همين بود. خاتمي در بسياري از موارد با مباني نادرستي که گفته مي شد، مخالف بود. مخالفان خاتمي مي خواهند وي را از دريچه يک دوربين کوچک بين رصد کنند. من نماينده خاتمي براي معرفي يا تنزل خاتمي نيستم. خاتمي به نظم اجتماعي باور داشت اما برخي، نظم را در برخورد و اعمال قاطعيت تعريف مي کنند اما خاتمي اين طور نبود.

و شايد همين روحيه، باعث ايجاد شکاف ميان اصلاح طلبان و نيروهاي انقلابي شد؟

لزوما اين نبود.

از حزب نداي ايرانيان صحبت کنيم. آيا حزب ندا مي خواست شکاف ميان اصلاح طلبان و نيروهاي انقلابي را پُر کند؟

حزب ندا ۲ يا ۳ سال است که ايجاد شده. آرمان هاي حزب هم مشخص است. ما به هيچ وجه بناي بر پنهان کاري نداريم. ما با صداي بلند گفتيم که ولايت فقيه و قانون اساسي را قبول داريم. براي طرح اين شعارها، کتک خورديم؛ چوب خورديم؛ بد و بيراه شنيديم.

براي پُر کردن شکاف گفتماني ميان بچه هاي بسيجي و اصلاحات نتوانستيم راه حلي ارائه کنيم جالب اين است همان زمان که اساسنامه حزب ندا را نوشته بوديم و دوستان مان در هيئت موسس ندا، تلاش عمده اي داشتند تا بتوانند اين شکاف ها را پُر کنند و تعريف و گفتماني جدي و جديد از اصلاحات نشان دهند، منکوب رفتار ياران و دوستان سابق خود شدند. وقتي خودشان رفتند کار تشکيلاتي کردند، در اساسنامه و مرامنامه کارشان از ما کمتر جلو نيامدند اما فرق ما با آن ها اين بود که ما زودتر، مسائل جامعه و کشور را فهميديم.

يعني شما زودتر از ديگران در جبهه اصلاح طلبي، متوجه تعامل با حاکميت شديد؟

بله؛ مگر مي شود در ايران کار کرد اما مشروعيت حاکميت را قبول نداشت؟ مگر مي شود کار جدي کرد اما حاکميت را قبول نداشت؟ همه اين ها به يکديگر وابسته اند. مگر مي توانيم بگوييم که ما ولايت فقيه را قبول نداريم اما گفتمان ديگري از اسلام را قبول داريم؟ اين ها پذيرفته شده نيست.

آيا نهادهاي رسمي حاکميتي را براي شکل گيري حزب ندا مطلع کرديد؟ آيا مشورتي هم دادند؟

من تقريبا همه نهادهاي مسئول را مطلع کردم.  

آيا با رهبري هم صحبتي داشتيد؟

من نمي توانم اينجا درباره آنچه با رهبري مطرح کردم، صحبت کنم اما خدمت ايشان هم رسيدم و ايشان را نسبت به تصميم خود مطلع کردم. ايشان توصيه ها، رهنمودها و تذکرات بسيار جدي نسبت به اين موضوع داشتند.

ارتباط نزديک شما با حاکميت باعث شده که اصلاح طلبان شما را به «بدلي بودن» متهم کنند.

هر کسي نظري دارد. من که نمي توانم دهان مردم را ببندم و بگويم، من «اصلي» هستم. عملکرد من از همان سال ۷۶ روشن و مشخص است. در سال ۷۶ اولين فردي بودم که در کنار خاتمي قرار بگذاريد بگويند بدلي ام! من که نمي توانم دهان مردم را ببندم گرفتم و اجلاس سران را برگزار کردم. در سال ۶۸ هم که جنگ تمام شد و به ماموريت نيويورک رفتم، دوستان رفتار من را رصد کنند؛  اولين کسي بودم که ايرانيان را جذب کردم و اولين کسي بودم که درباره اقتصاد مردمي صحبت کردم. اولين کسي بودم که معتقد بودم دموکراسي، عدالت و آزادي فرياد دو قرن اخير ملت ايران و از عناصر پيشرفت کشور ماست.  

ببينيد آقاي خرازي! افرادي همچون شما که از سياست هاي کلان حاکميتي نظير حضور مستشاري ايران در عراق و سوريه دفاع مي کنند، متهم به بدلي بودن مي شوند اما افراد ديگري که معتقدند نظام در حال سلاخي کردن جوانان در کشورهاي مزبور است، مي شوند اصلاح طلب ناب. اين پارادايم از کجا نشات مي گيرد؟

به جهان بيني و تجربه بازمي گردد. اينگونه افراد فاقد «جهان بيني» و «تجربه» از جهان پيچيده جديد هستند. وقتي من مي گويم امنيت ايران در مرزهايش تامين نمي شود بلکه امنيت ايران در سرحدات مديترانه است و وقتي مي گويم که امنيت ايران در باب المندب است، براي اين است که مرزهاي جغرافيايي مان مصون بماند. ما اگر مي خواستيم با داعش در مرزها بجنگيم، امروز ده ها هزار نفر کشته شده بودند. معني ايدئولوژي در سياست خارجي همين است.  

ايالات متحده در آمريکاي لاتين هزينه مي کند تا مرزهايش محفوظ بماند. آمريکايي ها در سرحدات مرزهاي شوروي جنگيدند و در ماجراي دو کُره خون دادند تا کشورشان، هم پيشرفت کند و هم برخي اصلاح طلبان مي گفتند داعش به نفع ماست امنيت داشته باشد. مشکل ما، مشکل جهان بيني و تجربه است. اگر من از جريان شهداي حرم يا مبارزه دفاع مي کنم، به همين دليل است. ما از خاندان «اسد» حمايت نمي کنيم. يادمان باشد که اگر ما در سوريه قدم بر نمي داشتيم  و اگر در سوريه کار نمي کرديم، ۱۸ درصد از علويان را در سوريه قتل عام مي کردند؛ يعني بيش از ۲ تا ۳ ميليون انسان کشته شده بود و بيش از ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار مسيحي را نابود و بخش عمده اي از جامعه سُني را به لجن کشيده بودند.

بسيار ساده انگاري است که فکر کنيم، داعش پديده اي داخلي در اين کشورها بود. متاسفانه برخي از دوستان اصلاح طلب ما در روزهايي که داعش متولد شد، مي گفتند داعش مشکلي ندارد و به نفع ماست. در ماجراي طالبان که در افغانستان حاکم شد، آن موقع قدرت امنيت ملي ايران اجازه نمي داد که برود و در ريگزارهاي اين کشور سرمايه گذاري کند. ذات طالبان با ذات داعش متفاوت است؛ طالبان جنبشي از درون اجتماع بدوي و عقب افتاده افغانستان است اما داعش جنبش نبود بلکه جرياني الحادي و التقاطي بود.

نگاه امروز اصلاح طلبان به حزب ندا چگونه شده است. چون در آغاز بسيار تند و تيز شما را رد مي کردند.

اصلا براي ما مهم نبوده و نيست که ديگران ما را تاييد يا رد مي کنند. اگر شما تصور کنيد که اين موضوع، کوچک ترين اهميتي براي ما دارد، اين طور نيست. خاتمي، به عنوان شخصيت مهم اصلاح طلب، معتقد است که امروز هيچ جرياني به اندازه ندا به لحاظ تشکيلاتي موفق نبوده است. اگر امکانش هم باشد، خاتمي از ما دفاع مي کند و مي گويد هر کجا لازم است، از بچه هاي ندا استفاده کنيد.  

ما در انتخابات اخير، هيچ کاري جز کمک به رئيس جمهور نکرديم اما در سراسر کشور، نزديک به ۴۰ نفر را به شوراهاي شهر فرستاديم و اگر مي خواستيم کار کنيم، مي توانستيم بالاي ۲۰۰ نفر را به شوراها ببريم اما هدف مان اين نبود.  

اصلا برايمان مهم نيست ديگران، حزب ندا را تاييد يا رد کنندهدف امروز ندا، دو چيز است؛ اول، آموزش و افزايش سطح بينش و فکر نيروهاي ندا و دوم،  ترويج گفتمان ندا. ندا فقط حزبي براي دوران فصل انتخابات نيست بلکه حزبي با آرمان هاي بلند است که براي تاثير در جريان فکري نيروها و کنش گران جوان اصلاح طلب پديد آمده است.

اين روزها، روزهاي خواب احزاب است اما در ندا هر روز، ده ها تا صدها نفر جلسه و برنامه دارند. ما در سه ماه اخير، بيش از سيصد تا چهارصد برنامه داشتيم. ما هر سال، سر ساعت و تاريخ، کنگره مان را برگزار مي کنيم.  

با وجود شرايط خاص جسمي که داريد، چطور دبيرکلي حزب نداي ايرانيان را پذيرفتيد؟ پيش از اين مجيد فراهاني عهده دار اين مسئوليت بود و شما رييس شوراي مرکزي حزب بوديد.  

شرايط من عادي است و مشکلم تقريبا برطرف شده است. من مشغول انجام ده ها کار ديگر در زندگي ام هستم. من چند سايت، روزنامه، دانش نامه اسلام معاصر با همکاري چندين استاد و بزرگ ترين گنجينه مجازي نسخ خطي دنيا را دارم.  

مجيد فراهاني به دليل حضور در شوراي شهر، مشغله پيدا کرد. فراهاني از من خواهش و درخواست کرد که دبيرکلي را بپذيرم و من هم بر همين اساس،  مسئوليت دبيرکلي را پذيرفتم. ان شاالله در دوره هاي آينده، حزب ندا از نيروهاي جوان خود فردي را در مقام دبيرکلي انتخاب مي کند.   

پيرامون انتخابات سال ۸۸ هم بحث کنيم. مقام معظم رهبري بارها در جلسات مختلف فرمودند که مدعيان تقلب در نشست هاي خصوصي خود به تقلب نشدن در انتخابات اذعان دارند اما اين مساله را رسانه اي نمي کنند. اين افراد اساسا از چه مي ترسند؟

واقع اين است که سه جريان در ماجراي نگاه به سال ۸۸ و وقايع آن سال وجود دارد. يکي، نگاه راديکال اصلاح طلبي که مي گويد تقلب شده و همه چيز بر اساس تقلب بوده است و حاکميت هيچ نمي توانيم بگوييم دوازده ميليون راي تقلب شده است گام حساب شده اي براي مبارزه با تقلب و فساد انجام نداده؛ ما اين ها را قبول نداريم و با آن ها سازش نمي کنيم. دوم، جرياني است که معتقد است هيچ اتفاقي نيفتاده و تاکنون انتخاباتي بهتر از انتخابات سال ۸۸ برگزار نشده است.  

در کنار اين، ما خودمان را متعلق به جرياني مي دانيم که مي گويد تخلف هاي زيادي در دوره انتخابات صورت گرفت و شايد نشود نام اين «تخلف» را «تقلب» گذاشت اما در هر دوره اي وجود داشته است. معتقديم که سازوکارهاي انتخاباتي، نيازمند تغيير و بازبيني است. ما نمي توانيم بگوييم که دوازده ميليون راي تقلب شده است.  

نظر رئيس دولت اصلاحات چيست؟

خود خاتمي هيچ جا نگفته که تقلب شده است؛ هرچند تاکيد کرده که سازوکارهاي انتخاباتي بايد تغيير کند تا اشتباهات گذشته ديگر تکرار نشود.   

شما تاکنون وظيفه «حلقه وصل شدن» ميان آن هايي که معترض به انتخابات سال ۸۸ هستند و جريان حاکميتي را به عهده گرفته ايد؟

بله. تاريخ، روزي راجع به نقش من خواهد نوشت. هم نقش داشتم و هم برنامه. در جاهايي موفق بودم و در جاهاي ديگر موفق نبودم.  

تلاش هايتان به کجا رسيد؟  

نمي گويم؛ بيشتر از اين صحبت نمي کنم.  

قرار بود که خاتمي نامه اي را به رهبري بنويسد. چه شد که اين نامه نگاري اتفاق نيفتاد؟

از کجا مي دانيد نوشته شده يا نشده؟ چرا اينقدر همه چيز را صريح اعلام مي کنيد؟ نامه هايي که به رهبري نوشته مي شود، بيرون پخش نمي شود. رهبري در هفته يا در ماه، ده ها نامه داخلي و خارجي از سران دريافت مي کنند؛ اما کسي متوجه آن ها نمي شود. 

مي توانم بپرسم که چه مسائلي در آن نامه مطرح شده بود؟  

من که گفتم حرف نمي زنم؛ شما از هر دريچه اي مي خواهيد از من حرف بکشيد.  

به عنوان بحث پاياني، درباره نقش سردار «قاسم سليماني» در نابودي داعش در عراق و سوريه صحبت کنيم. بسياري، قاسم سليماني را به عنوان فرمانده اي صرفا نظامي مي شناسند و از چهره ديپلماتيک و سياسي وي غفلت مي کنند. مثلا در قائله رفراندوم اقليم کردستان عراق شاهد بوديم که تلاش هاي ديپلماتيک سردار سليماني، جلوي بسياري از بحران هاي احتمالي پس از آن را گرفت.  

نيروي «قدس»، نيروي تافته جدا بافته اي در دنيا نيست. در همه جاي دنيا، بسياري از کشورها، نيروي اقدام سريع دارند؛ هم آمريکايي ها دارند؛ هم اروپايي دارند. اروپايي ها تحت عنوان «ناتو» اقدام مي کنند؛ آمريکايي ها هم همين طور. بنابراين، کشوري مانند ايران با نگاه ايدئولوژيکي که به منطقه و جهان دارد، مگر مي شود نيروي اقدام سريع نداشته باشد؟   

نيروي قدس، نيروي تافته جدا بافته اي در دنيا نيست اگر نيروي قدس را نداشتيم، بايد تشکيک مي کرديم و از حاکميت مي پرسيديم شما که سياست خارجي تان مانند فرانسه و اسرائيل ايدئولوژيک است، چرا چنين نيرويي نداريد. ما براي حفظ امنيت ملي مان، نيازمند نيروهاي اقدام سريعي مانند نيروي قدس هستيم.  

آمريکايي ها و اروپايي ها از همان سال هاي ابتدايي دهه هفتاد که من در آمريکا بودم، مي گفتند چرا چنين نيرويي بايد وجود داشته باشد؛ ما هم مي گفتيم به شما ارتباطي ندارد. آن ها براي امروز مي ترسيدند که ايران در هر واقعه اي بتواند اين نيروي اقدام سريع را وسط بکشد و بهترين استفاده را از آن ببرد.  

سپاه قدس و در راس آن سردار سليماني در عرصه ديپلماتيک چه اقداماتي تاکنون انجام داده اند؟

سردار سليماني هم فضيلت هاي شخصي دارد و هم ويژگي هاي قدرت فرماندهي. تفاوت «مدير» و «فرمانده» در اين است که فرمانده، انسان جامعي است. رصدخانه يک فرمانده متفاوت از يک مدير است. رصدخانه مدير از داخل ساختمان است اما رصدخانه فرمانده از بام ساختمان است. قدرت بينش و نگاه فرمانده وسيع تر از مدير است.  

حالا شما اين ويژگي را اضافه کنيد به فردي که تجربه جنگ و حماسه دفاع مقدس را هم داشته است. نوعي آميختگي در سير رشد فرماندهي و سير فکر و ديدگاه سردار سليماني ديده مي شود. سردار سليماني، ميان علم و عمل، امتزاج پيدا کرده است. مگر سردار سليماني در «دافوس» درس خوانده؟ مگر اين انسان در مهم ترين مرکز «پنتاگون» درس خوانده؟ خير؛ سردار سليماني روي خاک جنوب با دماي پنجاه درجه، تجربه کسب کرده است.  

قاسم سليماني توانسته ديپلماسي نظامي را فرا بگيرد خداوند در برخي انسان ها اکسيرهايي قرار داده؛ همانطور که اين ويژگي ها در مقام معظم رهبري، مرحوم بهشتي و شهيد مطهري هم وجود داشت. اين ها انسان هاي عادي نبودند بلکه جزء نخبگان جامعه ما بودند و سردار سليماني هم يکي از اين افراد است.  

سردار سليماني به شدت مُتِادب به آداب و مُتِخلق به اخلاق است. قاسم، نماد جوانمردي است. امکان ندارد کسي که گرفتار است و به قاسم مراجعه مي کند، وي به او توجه نکند. محال است که از همرزمان قاسم کسي مشکلي داشته باشد و قاسم به آن ها رسيدگي نکند. قاسم محال است که دوستانش را فراموش کند. من در دوراني که بيمار بودم، در تمام سختي ها، در فرودگاه مي آمد من را مي ديد و مي رفت. در کنار جسم بي حال و نااميدم، زماني که خون به گردن من مي زدند، بارها زيارت عاشورا مي خواند. آقاي قاليباف هم اين طور بود.  

اين انسان توانسته در جهان جديد، ديپلماسي نظامي را هم فرابگيرد. سردار سليماني در کنار رهبري تجارب بزرگي را کسب کرده و از همه اين ها مهم تر، سردار سليماني مفهوم مقاومت در منطقه را فهميده است. هر کسي که مفهوم مقاومت را در خاورميانه بفهمد، محال است نتواند تاثيرات خود در علم و عمل را پياده کند.  

 
 
 
ارسال کننده
ایمیل
متن